تمرکزگرایی در اقتصاد از عوامل اصلی فساد است

۵۵آنلاین :

محمود صادقی، نماینده مجلس چندی پیش در نطقی در مجلس خطاب به نمایندگان پرسیده بود چرا اراده جدی در این مجلس برای برخورد با مفسدین وجود ندارد؟ در این گفت و گو از او می‌خواهیم خودش به سؤالی که در مجلس پرسیده پاسخ دهد. می‌گوید در همه قوا و بیرون از آن، نوعی اشتراک منافع ایجاد شده است. یک پای فساد در قوه مقننه است، یک پای آن در قوه مجریه و پای دیگر در قوه قضاییه. استاد حقوق دانشگاه تربیت مدرس تأکید می‌کند شبکه در هم تنیده‌ای از فساد وجود دارد و اگر من بخواهم حرفی بزنم ممکن است به منافع خودم ضربه بخورد. حضور افراد در حوزه حاکمیتی در بسیاری از موارد با منافع خصوصی آن‌ها تعارض پیدا می‌کند و در این شرایط طبعاً افراد منفعت شخصی خود را به منفعت عمومی ترجیح می‌دهند. صادقی دلیل دیگری هم دارد. می‌گوید اگر قرار باشد در مجلس سؤالی بپرسیم یا حرفی بزنیم، عده‌ای وارد گفت و گو می‌شوند. در باغ سبزی نشان می‌‌دهند و بده بستان‌هایی می‌شود. اینجاست که ابزارهای نظارتی به ابزارهایی برای کسب منافع تبدیل می‌شود و اراده جدی برای مقابله با فساد شکل نمی‌گیرد. مشروح این گفت و گو را در ادامه می‌خوانید.

• شما در نطقی که چندی پیش در مجلس داشتید عنوان کردید که ایران در تله فساد گرفتار شده است. منظورتان از تله فساد چیست؟ ایران چگونه در تله فساد گرفتار شده است؟

این اصطلاحی است که من با توجه به اطلاعات مشابه خودم آن را ابداع کرده‌ام. در ادبایت اقتصادی تله‌ای با عنوان تله فقر و نابرابری وجود دارد. تله فقر (poverty traps) و تله نابرابری (inequality traps) این دو به طور خلاصه به این معناست که فقر، فقر می‌آورد. کسی که فقیر است، دسترسی به منابع و امکانات ندارد، این مسأله به صورت تصاعدی و تزایدی باعث فقر بیشتر می‌شود. به خصوص در بازارهای بی‌ثبات اگر کسی پول داشته باشد و امروز ۱۰ دلار خریداری کند، فردا که دلار گران می‌شود، درآمدش بیشتر می‌شود. اما فردی که چنین پولی ندارد فقیرتر می‌شود. من با استفاده از این دو اصطلاح، اصطلاح تله فساد را ابداع کردم. تله فساد هم به این معناست که فساد، فساد می‌آورد، وجود مفاسد در عرصه اقتصادی، اگر علاج نشود، فسادهای دیگری به دنبال می‌آورد. مصداق‌های این مسأله را در حوزه‌های مختلف می‌توان دید. فساد در نظام اقتصادی مولد فسادهای دیگر است. مثلاً اگر در مدیریت توزیع اعتبارات بانکی فساد وجود داشته باشد و اعتبارات بانکی در یک ساز و کار ناسالام تقسیم شود، به دنبال آن فسادهای دیگری هم ایجاد می‌شود. همیشه کار ناسالم و توأم با عدم شفافیت و ابهام و تاریکی است. طبعاً کسی که در یک سازوکار ناسالم تسهیلات بانکی می‌گیرد، آن را در مسیرهای ناسالم به کار می‌گیرد. به عنوان مثال مواردی که در یک بانک با آن برخورد کردیم افراد با سرپوش وام برای امور صنعتی و تولیدی تسهیلاتی گرفته بودند و آن را در بازار دلالی و واسطه گری هزینه کرده بودند. یعنی به جای آن که شاهد ایجاد یک واحد تولیدی و صنعتی باشید، شاهد تأسیس یک برج در فلان منطقه تهران می‌شوید. به عبارتی وقتی یک کار با فساد آغاز می‌شود حلقه‌های فساد در پی آن ایجاد می‌شود. خشت اول چون نهد معمار کج، تا ثریا می‌رود دیوار کج. بدهکاران کلان بانکی عقبه‌ها و دنباله‌هایی دارند. آسان نیست که کسی مثلاً هزار میلیارد تومان اعتبار بگیرد بدون آن که در پیرامون خود افراد بانفوذ داشته باشد. چنین چیزی اصلاً امکان پذیر نیست. این افراد به عقبه‌هایی وصل‌اند و عقبه آن‌ها به شبکه دیگری متصل‌اند. اگر ریشه‌یابی نکنیم و فساد را در نطفه کور نکنیم این نطفه مدام رشد می‌کند. می‌توان این حالت را تکثیر سلولی فساد در کشور دانست.

• نقش سیاسیت را در این زمینه چه می‌بینید؟ مدت‌هاست که مسأله فساد در اقتصاد ایران مطرح است. بدهکاران بانکی، دانه درشت‌ها یا هر چیزی که اسمش را بگذاریم در حال فعالیت‌اند اما این اسامی و حلقه‌های فساد اغلب به دلایل سیاسی منتشر نمی‌شود.

یک بحث مهم‌تر از سیاست مسأله اقتصاد سیاسی و سیاست اقتصادی است. یعنی سیاستگذاری‌هایی که در اقتصاد گذاشته می‌شود خیلی مهم است. در واقع اینها زاییده اقتصاد سیاسی ماست. اینها پرتو یا آثار آن سیاست‌هاست در سیاست به معنای خاص هم ریشه دارد. تحقیقاتی که استادان اقتصاد از جمله دکتر راغفر و اقتصاددانان خارجی درباره اقتصاد ایران انجام داده‌اند، نشان می‌دهد سیاست اعمالی و نه سیاست اعلامی به گونه‌ای است که منجر به فساد می‌شود. مبتنی بر عدالت اجتماعی و ایجاد جامعه متوازن است. اما آن سیاستی که در عمل اعمال می‌شود ساز و کارهایی را ایجاد می‌کند که این مفاسد ریشه در آن‌ها دارد. این موضوع قدمتی ۱۰۰ ساله دارد. بنابر مطالعاتی که شده از سال ۳۸ تا ۹۵ منابع ما - از جمله منابع بانکی - عمدتاً به بخش دلالی تخصیص پیدا کرده است. سه حوزه اقتصادی شامل کشاورزی، صنعت و خدمات را در نظر بگیرید، از سال ۳۸ مشخص شده کمترین سهم منابع بانکی به بخش کشاورزی تخصیص داده شده است و این روند در این سال‌ها حالت نزولی هم داشته. در مرتبه دوم منابع بانکی به سمت صنعت رفته است. اما تخصیص منابع به بخش خدمات در این سال‌ها با یک سیر عجیب صعودی بیشترین سهم را داشته است. آن هم نه خدمات مولد بلکه خدماتی که بیشتر شامل دلالی املاک و زمین بوده است. نکته قابل توجه هم این است که بسیاری از این منابع با سرپوش فعالیت صنعتی و تولیدی و کشاورزی انجام شده. یعنی تسهیلات به نام کشاورزی و صنعت گرفته شده اما به بخش دلالی رفته است. بخشی که عملاً هیچ زایندگی ندارد و مولد نیست. چنین مسائلی تولید و اشتغال را زمین می‌زند و اقتصاد را به یک اقتصاد رانتی تبدیل می‌کند که خود عامل انواع و اقسام رانت و مفاسد و منشاء فقر می‌شود.

• شما در نطق خود در مجلس سؤال کرده بودید چرا اراده جدی در این مجلس برای برخورد با مفسدین وجود ندارد؟ حال این سؤال را خودتان پاسخ بدهید. چرا اراده جدی برای برخورد با فساد نه‌تنها در مجلس که در دیگر قوا و نهادها هم وجود ندارد؟

معمولاً خیلی صریح حرف می‌زنم و این سخنان بازتاب‌هایی دارد و افراد واکنش‌هایی نشان می‌دهند. چون وقتی حرفی زده می‌شود، ضمیر مرجعش را پیدا می‌کند. یعنی عده‌ای این سخنان را به خودشان می‌گیرند. من نمی‌خواهم به مصداق‌ها بپردازم. اما مسأله این است که در همه قوا و بیرون از آن، نوعی اشتراک منافع ایجاد شده است. نمی‌خواهم بگویم این مسأله چند درصد شیوع پیدا کرده اما این مسأله وجود دارد. یک پای فساد در قوه مقننه است، یک پای آن در قوه مجریه است و پای دیگر در قوه قضاییه. در حقیقت شبکه در هم تنیده‌ای وجود دارد و اگر من نماینده مجلس بخواهم حرفی بزنم ممکن است به منافع خودم ضربه بخورد. در قوه قضاییه و مجریه هم همین نگرانی وجود دارد. فساد شبکه در هم تنیده‌ای شده که افراد از این فضای غیرشفاف منتفع می‌شوند. این بحث تضاد منافعی که من مطرح کردم در بسیاری از بخش‌ها وجود دارد. حضور افراد در حوزه حاکمیتی در بسیاری از موارد با منافع خصوصی آنها تعارض پیدا می‌کند. در این شرایط طبعاً افراد منفعت شخصی خود را به منفعت عمومی ترجیح می‌دهند. این مسأله در همه قوا وجود دارد و من نمی‌خواهم فرد خاصی را متهم کنم. مثلاً در مسأله تحقیق و تفحص از شهرداری تهران، چندین ماه تلاش کردیم اما عملاً تلاش ما به نتیجه نرسید.

• دلیل آن چه بود؟

علت این بود که پاره‌ای از نمایندگان منافعی برای خود ایجاد کردند که اگر قرار باشد با فساد شهرداری برخورد کنند، منافع خودشان تحت الشعاع قرار می‌گیرد. دستگاه‌های اجرایی هم به این مسأله واقف شده‌اند. اگر قرار باشد من از وزیری سؤالی بپرسم، فوری ایادی آن وزیر سراغ من نماینده می‌آیند و وارد گفت و گو می‌شوند. بعضاً این گفت و گو، یک گفت و گوی خیرخواهانه است و توضیح می‌دهند تا ابهامات را برطرف کنند و پاسخ موجهی بدهند که نماینده را قانع کنند. اما مواردی هم وجود دارد که چراغ سبزهایی به نمایندگان نشان می‌دهند، بده بستان‌هایی می‌شود. در نهایت ابزارهای نظارتی به ابزارهایی برای کسب منافع تبدیل می‌شود. چون اشتراک منافع ایجاد شده، طبیعی است که اراده‌ی جدی برای مقابله با فساد شکل نمی‌گیرد. به قولی چاقو دسته‌ی خودش را نمی‌برد.

• در مجلس انتظار می‌رود که مسأله کمی متفاوت باشد. تعداد نمایندگان مجلس ۲۹۰ نفر است و انتظار می‌رود که حتی بر فرض که بخشی از این افراد اهل زد و بندهای سیاسی و اقتصادی باشند، عده‌ای فارغ از این زد و بندها بتوانند اقداماتی در مقابله با فساد انجام دهند. چون در غیر این صورت راه مقابله با فساد سازمان یافته یا همان تله فساد دشوار یا حتی ناممکن می‌شود.

حتماً در مجلس تعداد زیادی از نمایندگان به این زد و بندها آلوده نیستند. اما در نظام سیاسی اگر می‌خواهیم با فساد مقابله کنیم باید دنبال راه‌حل‌های بنیادین بود. یعنی باید عارضه یابی و آسیب شناسی شود تا دید مشکل چیست. اگرچه بخش مهمی از مشکل از نظا سیاسی نشأت می‌گیرد. نظام انتخاباتی ما ایرادهایی دارد. شاید برای بررسی این مسأله لازم باشد ما مثلاً ۱۰ دوره مجلس را زیر ذره بین ببریم و بررسی کنیم که کدام مجلس کاراتر بوده و توانسته خروجی بهتری داشته باشد. من فکر می‌کنم آن مجلسی که نمایندگان آن به آرای واقعی مردم نزدیک‌تر بوده‌اند، نتایج مثبت‌تری را به بار آورده‌اند.

هر وقت انتخابات دموکراتیک‌تر و آزادتر بوده و انتخاب بین احزاب رقابتی‌تر بوده تأثیر مجلس بیشتر بوده است. اما هرچه عرصه محدودتر شده، مجلس کارایی خود را از دست داده. در دنیا مطالعاتی وجود دارد در خصوص رابطه فساد و دموکراسی. فساد و دموکراسی رابطه معکوس دارند. هر چه دموکراسی بیشتر باشد، فساد کمتر است. بنابر این هر چه مجلس آزادتر باشد فساد هم کمتر می‌شود. این را می‌توان به ریز مطالعه کرد.

• مجلس دهم را از این منظر چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چقدر انتظار کارآمدی و مقابله با فساد از آن می‌توان داشت؟

فکر می‌کنم مجلس دهم در یک دوره گذار و گشایش در فضای سیاسی شروع به کار کرد. این مجلس با انتظارات حداقلی و مشارکت حداکثری شکل گرفت. فکر می‌کنم در برابر گشایشی که ایجاد شده می‌توانید تعداد کاندیداها را با تعداد رد صلاحیت شده‌ها مقایسه کنید. ۱۲ هزار نفر کاندیدای حضور در مجلس بوده‌اند و حدود شش هزار نفر تأیید صلاحیت شدند. مردم در بسیاری ازشهرها گزینه‌هایی راانتخاب کردند که جزو گزینه‌های اصلی نبودند. حتی در خود تهران هم اصلاح طلبان شاید به نقطه‌ای رسیدند که در انتخابات شرکت نکنند چون گزینه‌های اصلی رد شده بود. اما با راهبرد انتظارات حداقلی و مشارکت حداکثری به صحنه آمدند. اما طبیعی است که اغلب نیروها، نیروهای دست اول اصلاح طلبان نیستند. این در همه ابعاد تأثیر می‌گذارد. هم در کارایی و کارآمدی و کارشناسی و هم در میزان ریسک پذیری نماینده و اشراف سیاسی و شجاعت و تعصبی که نسبت به رأی مردم دارند. من مجلس دهم را به نسبت سه مجلس قبل، بهتر می‌دانم اما این مجلس هم با حالت ایده‌آل فاصله زیادیی دارد. شما می‌توانید از خود نمایندگان هم نظرسنجی کنید. بپرسید وقتی نطق می‌کنید چند درصد ملاحظات سیاسی دارید و این هراس را که در دوره بعد رد صلاحیت شوید یا نه، در نطق‌تان در نظر می‌گیرید. درصد بالایی از نمایندگان این ترس را دارند. ما هم که گاهی صحبت می‌کنیم این هشدار دلسوزانه را به ما می‌دهند که ما در دور بعد هم به شما نیاز داریم. این‌ها را نگویید. در سطح جامعه هم همین طور است. مردم در سطح جامعه هم این هشدار را می‌دهند که الان که حرف می‌زنید بعداً چه می‌شود.

• شما یکی از افرادی هستید که اخیراً افشاگری درباره بدهکاران بانکی داشته‌اید. برخوردها چگونه بود؟ تماسی از جایی؟ نشان دادن در باغ سبز یا تهدیدی گرفتید؟

خیلی اتفاق خاصی رخ نداد واکنش عمومی جامعه که مثبت بود و مردم از این مسأله استقبال کردند. حتی کارشناسان بانکی هم این حرکت را مثبت تلقی کردند. در سطح رسمی هم هیچ گونه تماسی مبنی بر تهدید یا هشدار دریافت نکردم. فقط برخی از بدهکاران با مبالغ پایین تماس‌هایی داشتند و ادعا می‌کردند که ما خواستیم طلب‌مان را بدهیم، بانک وصول نکرده یا خواسته‌ایم تهاتر کنیم و نشده است. این نشان می‌دهد بدهکاران سطح پایین‌تر با حلقه‌های سطح بالا ارتباط دارندو آنها این بدهکاران را به تله انداخته‌اند. این تماس‌ها بوده اما خوشبختانه واکنشی در جهت اعمال محدودیت یا تهدید نبوده.

• این یکی از نمونه افشای فساد مالی است که منتشر شده است و شما به عنوان افشا کننده می‌گویید مشکلی برای شما حداقل تا الان به وجود نیامده است. اما آیا می‌توان امید داشت که این واکنش مثبت جامعه به شما سبب شود این شیوه باب شود؟

فکر می‌کنم این افشاگری چنین تأثیری بگذارد. در مواردی که خط قرمزهایی که به نظر من تصنعی هستند شکسته شده فضا بازتر شده است. دیگر نمایندگان هم احساس می‌کنند که می‌شود حرف حق را زد. به نظرم این مسأله آثار مثبتی دارد. اگرچه برخی می‌گویند من حرفی را می‌زنم و بعداً آن را تعدیل می‌کنم یا عقب نشینی می‌کنم. اما من هیچ وقت عقب نشینی نداشته‌ام. اگر توضیحی هم داده‌ام با همان ادبیات و در همان راستا بوده است. اما درمجموع این اقدامات آثار مثبتی داشته است.

• می‌دانیم که فساد بر توسعه اقتصاد تأثیرات سویی می‌گذارد. از طرفی شیوع فساد در جامعه سبب می‌شود مردم با اصلاحات اقتصادی همراهی نکنند. مثلاً الان در این مقطع مسأله حذف یارانه، افزایش قیمت حامل‌های انرژی و موارد این چنینی مطرح است. دولت ناگزیر از این اصلاحات است چون اوضاع اقتصادی خوبی ندارد. اما افکار عمومی وقتی این حجم فساد را می‌بیند. می‌گوید چرا دولت با این فسادها برخورد نمی‌کند. شما می‌گویید راه حل مشکل فساد دموکراتی‌تر شدن فضای کشور است. اما این مسأله زمان می‌برد. اصلاحات اقتصادی زمان می‌برد. راهکار سریع چیست؟

اصلاحات قطعاً زمان بر است. اول باید عزم برای اصلاح ایجاد شود و بعد هم پروسه زمانی تعریف شود. یکی از عوامل اصلی فساد در کشور تمرکزگرایی در اقتصاد ماست. در اصل ۴۳ تأکید شده بود که دولت به کارفرمای بزرگ تبدیل نشود و همه امکانات و فعالیت‌ها در دولت متمرکز نشوند. بعد که آمدیم پیروی اصل ۴۴ خصوصی سازی کنیم، این اصل به ضد خودش تبدیل شد. برای بخش خصوصی واقعی مجالی ایجاد نشد و شرکت‌های خصولتی شکل گرفتند که خود این یکی از زمیانه‌های بروز فساد است. اما نکته‌ای که می‌خواهم بگویم این است که خرج دولت ما زیاد است. نمی‌دانیم این هزینه چقدر است چون تا حالا محاسبه نکرده‌ایم. راهدرست این است که هزینه‌های دولت کم شود و به جای این که دولت بار مخارجش را روی دوش مردم بیاندازد، یاد بگیرد که صرفه جویی کند. وجود بسیاری از دستگاه‌ها ونهادها چه در حوزه فرهنگی و چه در حوزه سیاسی توجیه ندارد. لازم است اصلاحات ساختاری انجام شود. بخش‌‌های زاید حذف شود. بعد به دستگاه‌های دولتی تکلیف شود که در هزینه‌ها صرفه جویی کنند. بودجه دولت باید سالانه کم شود نه آن که مدام افزایش یابد.

• مشکل این است که مردم به دلیل وجود فساد حاضر به همکاری با دولت نیستند.

دقیقاً همین طور است. وجود فساد اصلاحات اقتصادی و توسعه را ناممکن می‌سازد. مردم تا زمانی که به سیستم اعتماد نکنند همراه نمی‌شوند. تا وقتی تصور عمومی این باشد که خود دولت سالم نیست طبیعی است که متأسفانه مردم همراه نشوند. می‌گویند اگر ز باغ رعیت مَلِک خورد سیبی / بر آورند غلامان او درخت از بیخ. مردم به حاکمان‌شان تأسی می‌کنند و حاکمان الگوی مردم‌اند.