[ سوگل دانائی ] سه‌سال است که سخنگوی شورای شهر تهران است. می‌گوید همین کسوت سخنگویی گاهی محافظه‌کارش کرده و نتوانسته حرف‌هایش را صریح بزند. این روزها که کمتر از یک‌سال به عمر شورای شهر پنجم مانده، روی دور انتقاد کردن از شهرداری افتاده است. منتقدانش می‌گویند اقتضای‌سال آخر است اما خودش می‌گوید، این انتقاد کردن ارتباطی به‌سال اول و آخر ندارد. جزو اعضای جوان شورای شهر محسوب می‌شود، علی اعطا متولد‌سال ٥٩ اهواز، در دانشگاه تهران معماری خوانده و عضو هیأت موسس خانه معمار است. پیشتر عضو کمیسیون ماده صد قانون شهرداری تهران بوده و حالا علاوه بر کسوت سخنگویی، عضو کمیسیون معماری و شهرسازی شورای شهر تهران نیز است. نامش علاوه بر سخنگویی چندباری سرزبان رسانه‌ها افتاده است، اتفاقاتی که برایش حاشیه‌ساز بودند. از قهر یکباره‌اش به دلیل روشن نبودن میکروفنش و عدم اظهار پیشنهاد و خروجش از صحن علنی شورا در یکی از جلسات تابستان‌سال ٩٧ گرفته تا رأی سرنوشت‌ساز او که برخلاف تصور همگان به جای اینکه به شهردار شدن عباس آخوندی برسد به پیروز حناچی رسید. با این وجود اعطا حال حاضر را بهترین فرصت برای نقد عملکرد شورای شهر تهران می‌داند، فرصتی که می‌تواند بگوید شورای پنجم کجا خطا رفته و کجا موفق عمل کرده است. با سخنگوی شورای شهر تهران درباره میزان تحقق شعارهای مدیریت شهری به گفت‌وگو نشستیم و از نظر او مهمترین دستاورد شورای تازه را جویا شدیم. به گمان او تغییر گفتمان، مهمترین مسأله‌ای است که در این دوره مدیریت شهری رقم خورده است.
یکی از انتقاداتی که این روزها به شورای شهر تهران وارد می‌شود، تمرکز شورای شهر روی نامگذاری یا تغییر نام خیابان‌هاست، عده‌ای می‌گویند شورا شده، شورای اسم و فامیل، چه قدر این انتقاد را قبول دارید؟
یکی از وظایف شورا، نامگذاری خیابان‌هاست. این مسأله اصلا جدید نیست و مسبوق به سابقه است از این حیث که در قوانین آمده است. اما باید به چند نکته در این زمینه اشاره کرد. در دوره پنجم درواقع رویکرد جدیدی در بحث نام‌گذاری‌ها مطرح شد که این رویکرد جدید وقتی اخبارش منتشر می‌شود، بازتاب وسیع رسانه‌ای پیدا می‌کند. در دوره شورای پنجم سیاست کلی این شد که علاوه بر نام‌گذاری‌هایی که به نام مقدس شهداست در این دوره نسبت به سایر نام‌گذاری‌ها به نام شخصیت‌هایی که مورد توجه و احترام ایرانیان هستند نیز توجه ویژه نشان دهیم و دایره نام‌گذاری‌ها را توسعه دهیم. بنابراین در کمیسیون نامگذاری شورا که یکی از کمیسیون‌های فرعی است و ذیل کمیسیون اجتماعی و فرهنگی فعالیت می‌کند این موضوع به این صورت دنبال شد که مصادیق آن را ما در نام‌گذاری‌هایی به نام هنرمندان، سیاست‌مداران و شخصیت‌های ارزشمند ایرانی دیدیم. این اقدام همان‌طور که اشاره کردم، بازتاب رسانه‌ای زیادی در میان افکار عمومی پیدا می‌کند و باعث می‌شود که سایر فعالیت‌های شورا و بخش‌های اطلاع‌رسانی را هم تحت‌الشعاع قرار دهد.
در همین جلسه آخر که مربوط به نامگذاری خیابان‌ها به نام دو فعال رسانه‌ای بود، عده‌ای از اعضای شورا اعلام کردند که باید از مردم درباره تغییر نام خیابان‌ها و محل سکونت‌شان نظرخواهی می‌شد، چرا تاکنون این اتفاق نیفتاده و مردم عملا از طریق رسانه‌ها خبردار می‌شوند که مثلا نام خیابان‌شان تغییر کرده است؟
این انتقاد درست است. من این بحث را می‌پذیرم. کمیسیون معمولا بنا بر درخواستی نامگذاری را مطرح می‌کند، فرض بفرمایید برای خود من بهعنوان عضو درخواستی آمده و تعدادی از اهالی امضا کردند و گفتند که نام یک محل تغییر کند و من ارجاع می‌دهم به کمیسیون مربوطه. احتمالا برای سایر اعضا هم درخواست‌هایی مبنی بر تغییر نام خیابان ارسال می‌شده و گاهی هم درخواست‌هایی برای خود کمیسیون فرستاده می‌شود. گاهی از سمن‌ها، شورایاری‌ها درباره تغییر نام نظر گرفته می‌شود اما همیشه هم این‌طوری نیست و می‌توانیم بگوییم که ما مکانیزم قابل اتکایی نداریم که بتوانیم بگوییم نظر تمام اهالی محل در تغییر نام یک معبر یا خیابان لحاظ شده. من این انتقاد را می‌پذیرم.
در آینده قرار نیست سازوکاری تبیین شود تا نظر تمام اهالی برای تغییر نام یک خیابان پرسیده شود؟
این اتفاق عملا تا زمانی که تشکل‌های محلی تقویت و صاحب نظر شوند، نمی‌تواند بیفتد. زیرا آنها نمایندگان اهل محل هستند و می‌توانند بگویند جمیع مردم محل چه نظری درباره تغییر نام یک معبر دارند. اما باید یک نکته را مدنظر داشت و آن هم این است که نام‌گذاری‌ها گاهی از مقیاس محلی خارج می‌شوند. به‌طور مثال گاهی در خیابانی خانواده‌ای شهید زندگی می‌کنند و به همین علت نام آن کوچه به نام آن شهید بزرگوار تغییر می‌کند. اما گاهی مقیاس ملی است، مانند نامگذاری خیابان نفت به نام دکتر مصدق یا نامگذاری خیابانی به نام سردار شهید سلیمانی نیازمند نظرخواهی محلی نیست. زیرا این مسأله ذی‌نفعان محلی ندارد و نمایندگان مردم شهر در شورا هستند که باید دراین‌باره نظر دهند.
آیا این مسأله را قبول دارید که این روزها تنها درباره مسأله نام‌گذاری‌ها دررسانه‌ها صحبت‌هایی مطرح می‌شود و افکار عمومی هم تنها همین اقدام را از شورا دیدند و همین شده که درباره آن انتقاد می‌کنند.
مجموعه اطلاع‌رسانی شورا در دوره پنجم ضعف‌هایی داشته، من این را می‌پذیرم. درواقع از‌سال گذشته طی مصوبه‌ای در هیأت رئیسه مجموعه اطلاع‌رسانی به من سپرده شده تلاش کردم تغییراتی در ساختار انجام دهم. معتقدم که غیراز دو‌سال نخست که در بحث اطلاع‌رسانی در شورا مقداری ضعیف عمل کردیم در‌سال سوم توانستیم مرزهای اطلاع‌رسانی را توسعه دهیم. امیدوارم در‌سال چهارم عمده نواقص برطرف شود. در نطق پیش از دستورم که چندی پیش فایل صوتی آن در شورا پخش شد و خود من به دلیل کرونا نتوانستم حضور داشته باشم، خبر پخش زنده جلسات صحن را مطرح کردم. وقتی دیدم که برخلاف جلسات مجلس جلسات شورا در رادیو پخش نمی‌شود پیگیر این موضوع شدم. گفتند امکان‌پذیر نیست چرا که پخش زنده جلسات مجلس هم به دلیل تصریح اصل ٦٩ قانون اساسی صورت می‌گیرد. ما مذاکراتی کردیم که بتوانیم مذاکرات صحن را از طریق تلویزیون‌های اینترنتی دنبال کنیم. همین الان رسانه‌ها و نیروهای شهرداری در تماشای صحن و در جریان قرار گرفتن مصوبات با مشکل مواجهند و قطعا پخش جلسات علنی از طریق یک اکانت اینستاگرام کارایی لازم را ندارد.
سه‌سال پیش شورای شهر جدید شعارهای متعددی مطرح می‌کرد. از تغییر رویکرد در محیط‌زیست گرفته تا شفافیت و... نخستین شعاری که اعضای مدیریت شهری پیش از روی کار آمدن نسبت به آن اظهارنظر کرده بودند، توجه جدی به محیط زیست بود. اگر محیط‌زیست را به دو بخش کلی که همیشه برای پایتخت مسأله بودند تقسیم کنیم، به آلودگی هوا و بحث پسماند می‌رسیم. در بحث پسماند، تازه بعد از سه‌سال شهرداری توانسته طرح کاپ یا کاهش پسماند را به صورت پایلوت در چند منطقه اجرا کند و به نظر نمی‌رسد که توفیق آنچنانی به دست آورده باشد. به نظر شما اقدامات در این حوزه کافی بوده؟
در بحث پسماند، کارنامه خودمان را خوب نمی‌دانم و نکته شما درست است. درباره چرایی آن واقعا بخشی از دلایل بحث تخصصی است که طبیعتا باید کمیسیون مربوطه درباره آن صحبت کند. ما نتوانستیم اهدافی را محقق کنیم. بحث کاپ مطرح است که من نمی‌دانم این طرح هم چه قدر محقق می‌شود.
این نتوانستن از کجا نشأت گرفته؟ چه مانعی وجود داشته؟
مجموعه‌ای از عوامل بوده، بخشی از موضوع به فرهنگ عمومی بر می‌گردد، همان مسأله تفکیک زباله از مبدأ. اکنون در هر خانه هنوز مسأله تفکیک پسماند بهعنوان یک کار طبیعی که باید انجام شود، چندان به رسمیت شناخته نشده است. دوم بحث گروه‌های ذی‌نفع و شبکه‌های مافیاست که خارج از چارچوب رسمی فعالیت می‌کنند، اینها ذی‌نفع هستند و در برابر هرگونه ساماندهی مقاومت می‌کنند. موضوع سوم لزوم اراده جدی است که به نظر می‌رسد وجود نداشته و موضوع چهارم هم به اختلافات کارشناسی بر می‌گردد. در جلساتی من شاهد بودم که درباره شیوه مواجهه با موضوع اختلاف نظرهایی وجود داشته است.
در بدنه شهرداری و شورا؟
نه بین شورا و شهرداری منظورم نیست، ممکن است در خود شورا، در شهرداری، در بین شورا و شهرداری وجود داشته باشد. منظور افرادی است که در این حوزه فعالیت می‌کنند. اینها مواردی است که من استنباط کردم از شرایط و معتقدم در بحث پسماند نتوانستیم موفق عمل کنیم.
در همین بحث محیط زیست، بحث آلودگی هوا هم مطرح بود، بحثی که افکار عمومی همچنان نسبت به آن انتقاد دارد و گمان می‌کند که مدیریت شهری نتوانسته در آن توفیقی داشته باشد. البته یک سری دستورالعمل‌هایی هم مطرح می‌شد، مثل استفاده از فیلتر دوده که البته شورا با آن مخالفت می‌کرد یا حتی طرح ترافیک که نامش به طرح کاهش آلودگی هوا تغییر کرده بود و افکار عمومی یقین داشت که این طرح کاهنده آلودگی هواست. این انتقادات چه قدر به شورای شهر تهران وارد است؟
در بحث آلودگی هوا دستگاه‌های مختلف وظایفی دارند، ما در شورا جلساتی دراین‌باره برگزار کردیم و بررسی کردیم که نقش دستگاه‌ها در این باره چیست. مجلس پیشین گزارشی در کمیسیون اصل نود، تهیه کرده بود که ما در یکی از جلسات این موضوع را بررسی کردیم. نقش شورا و شهرداری در این باره خیلی پررنگ نیست، یعنی تا هنگامی که سایر دستگاه‌ها وظایف خود را انجام ندهند، نقش شورا و شهرداری موثر واقع نمی‌شود. بخشی از موضوع به سوخت، به حمل‌ونقل عمومی و... بر می‌گردد. من می‌خواهم بگویم راه حل مسأله فقط به در دست مدیریت شهری نیست و همه دستگاه‌ها باید وظیفه خود را انجام دهند. بنابراین من این همه انتقاد را به مدیریت شهری وارد نمی‌دانم، اما یکی از مسائلی که شاید این توقع را در مدیریت شهری ایجاد کرد که باید مسأله آلودگی هوا را حل کند، این بود که در شورای شهر عنوان طرح ترافیک، طرح کاهش آلودگی هوا شد. در صورتی که این انتظار درستی نبود زیرا چنین نامگذاری اساسا صحیح نبود. اینکه با اعمال یکسری محدودیت‌های ترافیکی ما بتوانیم آلودگی هوا را به میزان محسوسی کاهش دهیم، ممکن نبود. بخشی از موضوع آلودگی هوا هم به شرایط جغرافیایی تهران بر می‌گردد. از قدیم هم این بحث مطرح بوده که بستر خاص شهر تهران شرایط و وضع آلودگی هوا را تشدید می‌کند.
آقای حناچی دو‌سال پیش در آستانه عید نوروز، گفتند که عیدی ما به شهروندان تعداد بالای روزهایی است که هوا پاک بوده، اما‌سال بعد حرف‌شان را عوض کردند و گفتند برای اینکه وضع آلودگی هوا بهتر شود باید در شهر باد بیاید. تصور می‌کنم، این صحبت‌های ضد و نقیض هم ماجرا را خراب‌تر می‌کند.
معنای این صحبت حناچی با آنچه منعکس شد، متفاوت بود. به نظر می‌رسید شهردار تهران به عوامل جوی متوسل شده، در حالی که این مسأله حرفی دانشگاهی و علمی است. من به خاطر دارم که در دانشگاه همیشه این بحث مطرح بود که عاملی که توانسته آلودگی را موقتا در تهران برطرف کند، باد بوده است. ایشان هم حرف دانشگاهی زدند، اما اگر بهعنوان شهردار می‌توانستند پیش‌بینی کنند که بازتاب رسانه‌ای آن به چه ترتیبی بوده، شاید این حرف را نمی‌زدند.
پس به این ترتیب شهردار نباید‌سال گذشته هم می‌گفتند که عیدی من به شهروندان هوای پاک بوده، زیرا به واسطه شرایط جغرافیایی بوده که تهران هوای پاک داشته.
بله حرف درستی است، این نکته را قبول دارم زیرا در دو‌سال متوالی اقدامات ما خیلی متفاوت نشد، البته نکته‌ای هم هست که در بحث شاخص‌ها گویا تغییراتی حاصل شده بود که در تعداد روزهای آلوده و پاک تفاوت ایجاد کرده بود.
از بحث محیط‌زیست عبور کنیم و به یکی دیگر از شعارهای مدیریت شهری بپردازیم و آن هم بحث هویت شهری است. بحث حفظ میراث معماری معاصر این روزها به کرات مطرح شده است. شورای شهر هم مصوبه‌ای در این‌باره داشت، اما به نظر می‌رسد ما هنوز در حفظ بناهایی مانند خانه توفیق، خانه به‌آذین و... با مشکل مواجه هستیم. شما چندی پیش درباره سرنوشت خانه نزار قبانی در سوریه نوشته بودید که اگر این خانه در تهران بود، احتمالا تخریب شده بود و به جای آن برج بلندی می‌نشست. یعنی بهعنوان عضو شورای شهر هم به ضمانت اجرایی مصوبات موجود اطمینان ندارید؟
شهرداری تهران هم دوره کنونی و هم در دوره گذشته نسبت به مسأله هویت شهری که بخشی از آن در کالبد شهر و فضای شهر و در معماری در شهرها متجلی می‌شود، حساسیت داشته و دارد؛ یعنی این‌طور نیست که من بگویم در این دوره این حساسیت وجود دارد و در دوره آقای قالیباف این حساسیت نبوده. در آن دوره هم نسبت به این موضوع به‌خصوص در دو‌سال آخر توجه شد. در این دوره هم به دلیل گرایش عمومی شورا و به‌تبع آن، گرایشی که در شهرداری بود، به این مسأله توجه ویژه شد. ما هم مصوبه‌ای داشتیم که در زمستان ۹۸ دنبال شد و در اردیبهشت‌ماه هم به تصویب رسید، با این هدف که ما بتوانیم حفاظت حداکثری از ابنیه را تأمین کنیم. ببینید حفاظت برای آثار معماری گاهی با ثبت آنها صورت می‌گیرد که تبدیل می‌شود به حفاظتی قانونی و الزامی. اما از سویی موارد دیگری در این‌باره وجود دارد که عمدتا برمی‌گردد به تضادی که میان مالک و منافع عمومی شهر وجود دارد. در جنبه خصوصی قوانین مالک را حمایت می‌کند. بخش قابل توجهی از آثار شهر تهران اساسا ثبت نشده است و ما باید به دنبال راهکاری باشیم که منافع مالک را درنظر بگیرد و تأمین کنیم تا او خودش سراغ تخریب بنا نرود. در این رابطه ما درحال بررسی راهکارهایی هستیم که ضمن تخریب‌نکردن بنا لطمه‌ای هم به منافع خصوصی یعنی منافع مالک وارد نشود. طبق مصوبه اردیبهشت‌ماه به شهرداری ۶ ماه فرصت دادیم که لایحه حفاظت از میراث معماری معاصر را به شورا بیاورد. ما خودمان هم کنار ننشستیم و در شورا با دعوت از معاونت شهرسازی اطمینان حاصل کردیم که شهرداری کار را دنبال می‌کند. البته ما از شهرداری گله‌مندیم آن‌طور که باید، به این کار سرعت ندادند. ما باید امتیازاتی به مالک دهیم که بر اثر آن مالک تشویق شود به حفظ بنا به‌گونه‌ای که حفظ بنا برای او سود داشته باشد. درحالت عادی شما به یک خانه مسکونی کمتر ممکن است فرصت دهید که فعالیتی داشته باشد غیر از فعالیت مسکونی اما اگر در این بناها که اغلب خانه هستند، اجازه تغییر کاربری دهید و کشش اقتصادی ایجاد کنید، مالک مجاب می‌شود که بنا را حفظ کند. الان ما این الگو را در بسیاری از خانه‌های قدیمی می‌بیینم که تبدیل به کافه، گالری شدند و بهره‌برداران سود اقتصادی می‌برند. ما به دنبال راهکاری هستیم که به جای ثبت اثر و ممنوعیت تخریب کاری کنیم که بنا به شکل پایدار حفظ شود و منافع عمومی و خصوصی همسو شوند.
بیم این نمی‌رود که رویکرد سود اقتصادی بر این مسأله سایه بندازد؟
بگذارید من این را مقایسه کنم با کاری که در باغات انجام دادیم. من روی این مسأله خیلی هم جدی تمرکز کردم و در تِز دکتری خودم بر این مسأله همسوکردن منافع متضاد یعنی منفعت عمومی و منفعت خصوصی برای حفظ باغات تهران، کار می‌کنم. اساسا در رویکرد در مدیریت شهری درباره منافع خصوصی و عمومی وجود داشت. تا قبل از سال ۸۲ و ۸۳ یعنی تا قبل از مصوبه برج باغ در شورای دوم، منافع خصوصی نادیده گرفته می‌شد؛ یعنی شما مالک یک باغ هستید و اصلا نمی‌توانید در آن چیزی بسازید، اما بعد از سال ۸۲ و ۸۳ یعنی هنگامی که مصوبه برج باغ تصویب شد، منافع عمومی را نادیده گرفتیم و منجر به تخریب بخش قابل توجهی از باغ‌ها به دلیل ساخت‌وساز شد. ایده‌ای که ما دنبال می‌کنیم، این است که منافع عمومی و خصوصی باید همسو شود. مثلا در این حد ساخت‌وساز مجاز است ما فهرستی هم در این‌باره ارایه کردیم. مثلا شما می‌توانید فعالیت پذیرایی، گردشگری، نمایشگاهی راه بیندازید. ما با این ضابطه با یک فعالیت پایدار در آن محدوده موافقت کردیم. حالا بحث من این است که در رابطه با بناهای ارزشمند تاریخی یا میراث معماری معاصر نیز باید به همین‌گونه عمل کرد. مجموعه فعالیت‌هایی ایجاد شود که بنا حفاظت شود و تخریب نشود و البته تغییر کاربری بنا متضاد با هویت اصلی بنا نباشد و از سویی مالک و بهره‌بردار نیز منتفع شوند.
یکی دیگر از شعارهای مدیریت شهری در دوره کنونی، بحث انسان‌محوری به جای خودرومحوری است. آقای حناچی پیش از شهردارشدن به کمپین سه‌شنبه‌های بدون خودرو پیوسته بودند، اما معابر شهر تهران برای دوچرخه‌سواری امنیت ندارد، مسأله‌ای که پلیس هم به دفعات درباره آن حرف زده است. شما هم گفته‌اید وقتی از شهر ناامن برای دوچرخه‌سواری حرف می‌زنیم، از چه حرف می‌زنیم، چرا تاکنون در شورای شهر برای این مسأله طرحی نوشته نشد یا از شهردار نخواستید که برای آن لایحه‌ای بیاورد؟
در بحث دوچرخه چند نکته وجود دارد؛ دوچرخه‌سواری در تهران همیشه چند اما و اگر داشته. برای همین هم اراده مستمر شکل نگرفته که زیرساخت موضوع را شکل دهد. عده‌ای گفتند که شهر شیبدار شهر مناسبی برای دوچرخه‌سواری نیست و همیشه یک نقد کارشناسی بر این موضوع وجود داشت. بحث بعدی این است در تهران هر زمانی که درباره دوچرخه صحبت کردیم، نتوانستیم آن را بهعنوان یک مکملی برای سایر مدل‌های حمل‌ونقل ببینیم. شبکه حمل‌ونقل همیشه باید در تکمیل یکدیگر کار کند. در این زمینه وقتی بحث دوچرخه مطرح شد، بیشتر تمرکز موضوع روی این رفت که دوچرخه‌سواری یک ورزش و تفریح است، یا کاری برای کاهش استفاده از خودروی شخصی است. این یک بُعد ماجراست. اما این نگاه کمپینی به موضوع است و وقتی هم ما کمپینی به مسأله‌ای نگاه می‌کنیم، یعنی ایده استمرار در آن مطرح نیست. اگر ما نگاه مبتنی بر استمرار به آن داشته باشیم، باید دوچرخه‌سواری را در تار و پود شبکه حمل‌ونقل شهری وارد می‌کردیم، تا به یک مود حمل‌ونقل تبدیل می‌شد که مثلا با دوچرخه تا یک نقطه‌ای حرکت کنید، بعد به مترو برسید، بعد به اتوبوس. ما برای دوچرخه شاهد این نبودیم که برنامه‌ریزی این‌گونه صورت بگیرد.
شورای شهر چرا فارغ از نگاه کمپینی تصمیم‌گیری نکرده است؟
درباره دوچرخه نگاهی حاکم شد که می‌گفت شما اگر در مورد توسعه دوچرخه صحبت می‌کنید، یعنی به دوچرخه در مقابل مترو اولویت می‌دهید. درصورتی که اگر اینها را مکمل می‌دیدیم، نه تقابلی با هم داشتند و نه دوگانه‌سازی صورت می‌گرفت. وقتی نگاه کمپینی حاکم می‌شود، این‌طور تعبیر می‌شود که وقتی مترو نیاز تهران است، این کار کمپینی را برای توسعه مترو انجام دهیم. بنابراین این دوگانه‌سازی در نگاه بعضی از دوستانی که بحث مترو را دنبال می‌کردند، ایجاد شد که طبیعی هم بود.
یعنی در خود شورای شهر؟
بله، وقتی شهرداری به صورت کمپینی دنبال کند، بازتاب و انعکاس آن شکل‌گیری چنین نگاهی در شوراست. اما مسأله دیگری که در توسعه دوچرخه، مانع ایجاد کرد، شکست یکسری پروژه مانند بیدود بود. البته نمی‌توان گفت شکست اما می‌توان گفت موفقیت‌آمیز نبود. اگر به این صورت پیش نمی‌رفت، احتمالا توسعه دوچرخه‌سواری توفیق بیشتری می‌یافت. اما در هرصورت، برگردم به سوال شما. ایمنی یک استاندارد است و یک الزام است. شما وقتی می‌خواهید موضوعی را توسعه دهید، باید به ایمنی آن هم توجه کنید، وقتی همه موضوع آشفته و پریشان باشد، طبیعتا رسیدگی به ایمنی هم با پریشانی و آشفتگی مواجه است.
بحث و شعار دیگر مدیریت شهری، شفافیت بود، بحث واگذاری غیرقانونی املاک شهرداری دو دوره پیشین همچنان جای سوال است و تعدادی از اعضا درباره آن هرازچندگاهی صحبت می‌کنند اما همچنان قضیه آنچنان که باید شفاف نیست، این مسأله متناقض با رویکرد تازه مدیریت شهری نیست؟
شفافیت یک هدف دارد و آن هم تحقق نظارت همگانی است. وقتی درباره ایده شفافیت صحبت می‌کنیم یعنی مجموعه اقدامات مدیریت شهری باید شفاف شود. این مسأله حق شهروندان و پیش فرض ماست. هدفی که باید دنبال کنیم این است که نظارت همگانی و عمومی محقق شود یعنی وقتی اطلاعات را در اختیار شهروند قرار می‌دهید او بتواند ببیند و روی آن نظارت داشته باشد و اگر سوء جریانی داشت بتواند تذکر دهد. ما در این دوره به سمت این مسأله حرکت کردیم. اما درباره واگذاری املاک در‌سال ۹۶ مصوبه‌ای داشتیم که گفتیم شهرداری از این به بعد نمی‌تواند حق بهره‌برداری از ملک را به شخص واگذار کند. پیش از این به استناد بند۶ ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها، شهرداری رأسا تصمیم می‌گرفت یک ملک را به یک شخص حقیقی و حقوقی واگذار کند. مصوبه ما گامی برای شفافیت بود. اما می‌ماند فهرستی از املاک که پیشتر واگذار شده بود و باید درباره آنها تصمیم‌گیری می‌شد، اینکه گفته می‌شد حدود ۲هزار ملک بوده معنایش این نبود که همه آنها واگذاری نادرست بود. بخشی از آن در اختیار یک «ان‌جی‌او» بوده یا حتی شاید سراهای محله هم شامل آن بوده. بخشی که شاید تعداد آن چند صدتاست، درباره درستی آن شبهه وارد کردیم. حالا اگر این فهرست منتشر شود، درست است که مصداق شفاف‌سازی است، اما در اصل مسأله یعنی بازپس‌گیری آرام و بدون تنش آنها اشکال ایجاد می‌کند.
این شفافیت اگر صورت می‌گرفت، می‌شد فهمید که هرکدام از اینها در چه مرحله باز پس‌گیری هستند.
ببینید فرآیند باز پس‌گیری آنها تک‌تک صورت گرفته است. به صورت ویژه چند نفر از همکاران ما در جریان و پیگیری این باز پس‌‌گیری‌ها هستند. من حرف شما را قبول دارم که شاید در جهت شفافیت شورا و شهرداری همه اینها را اعلام کنند و بگویند در اختیار چه کسی است اما در شرایط خاص اقتصادی و سیاسی که در آن هستیم این اعلام می‌تواند مانعی برای باز پس‌گیری باشد و جدال سیاسی ایجاد کند، یعنی منفعت عمومی در این اعلام نیست. اما تاجایی که در جریان هستم، املاکی بودند که پس گرفته شدند و این روند ادامه هم دارد.
فکر می‌کنید فرآیند باز پس‌گیری همه املاک به عمر مدیریت شهری برسد؟
بله، همان‌طور که اشاره کردم، بخش قابل توجهی پس گرفته شده و باقی هم درحال پیگیری است.
به نظر شما مهمترین دستاورد شورای پنجم چه بوده است؟
بزرگ‌ترین موفقیت شورا را تغییر گفتمان می‌دانم. شورای پنجم گفتمان غالب بر مدیریت شهری را تغییر داد. در حوزه شهرسازی و معماری شما پیش از این دوره کمتر می‌دیدید که شهر فروشی تقبیح شود، من یادم می‌آید که قبل از شورای پنجم این موضوعی عادی بود که مالک به دنبال اضافه طبقات یا تغییر کاربری باشد. اما الان شهرفروشی به عمل قبیح شناخته می‌شود. این یعنی تغییر گفتمان.
این عمل قبیح چقدر هم در واقعیت جلوی آن گرفته شده؟
کاملا گرفته شده. ممکن است از ۲۰۰ مورد، در گوشه‌ای هم یک نفر خطا کند، مثل عبور کردن از چراغ قرمز. عبور کردن از چراغ قرمز تخلف است، اما ممکن است کسانی هم در گوشه‌ای تخلف هم بکنند. اضافه طبقه و تغییر کاربری خارج از ضوابط و مقررات، تخلف است و با روش‌هایی جلوی انجام این تخلف را هم سد کرده‌ایم. قبلا راه‌هایی وجود داشت که این کار که خارج از ضوابط و مقررات است، تخلف نباشد.
این تغییر گفتمان در چه ابعاد دیگری وجود داشته؟
مثلا در بحث توسعه درآمدهای پایدار. در این دوره همیشه سوال می‌شود چقدر از بودجه مصوب و چقدر از درآمدی که شهرداری محقق کرده است پایدار و چقدر ناپایدار بود؟ آقای رسولی خزانه‌دار ما در گزارش‌های ماهانه که در صحن ارایه می‌کنند در بحث تخصیص درآمدها همیشه روی این مسأله مکث می‌کنند. در گذشته کمتر نسبت به میزان بحث درآمدهای پایدار و ناپایدار حساسیت وجود داشته است.
به درآمدهای پایدار اشاره کردید، شورا و شهرداری در بحث درآمد پایدار آنچنان که باید توفیق نداشتند، علت آن چیست؟
منظور از درآمد پایدار، یعنی مستمر، یعنی آن چیزی که همیشه هست مانند عوارض نوسازی که شمایی که در شهر زندگی می‌کنید می‌پردازید. شهرداری‌ها از‌سال ۶۲ به بعد وقتی قرار شد خودکفا شوند، غلتیدند به سمت ساده‌ترین راه تأمین مالی یعنی کسب درآمد از ساخت‌وساز. ما تلاش کردیم در این دوره که به تدریج سالی ۵درصد از وابستگی شهرداری به منابع ناپایدار را کاهش دهیم. ما این جهت‌‌گیری را داشتیم که به‌هرحال کار سختی هم بود. اینکه ما این سال‌ها با کاهش درآمد مواجهیم هم همین قید بود که وابستگی به ساخت و سازها کاهش پیدا کند.
این روزها که‌سال آخر شورای شهر و مدیریت شهری است، اعضای شورا مرتب از شهرداری انتقاد می‌کنند، خود شما هم مستثنی نیستید، مثلا قراردادی که در سامانه شفافیت نبود و در توییتر به آن اعتراض کردید، بحث پادگان ۰۶ و انتقادی که به یکی از معاونان شهرداری وارد کرده بودید. بسیاری انتقاد دارند و می‌گویند این مسأله اقتضای‌سال آخر است. این انتقاد را قبول دارید؟
قبلا گاهی تصور عمومی این بوده است که چون اعطا نقش خاصی در انتخاب حناچی داشته، از شهرداری انتقاد نمی‌کند. این حرف درستی نیست. من برای شهردار شدن حناچی تلاش کردم، همان‌طور که برای اینکه آخوندی در میان گزینه‌ها به صورت جدی مطرح باشند و هم حناچی و هم آخوندی بالا بیایند تلاش جدی کردم. شاید بعدها شرح این مسائل را مطرح کنم. درنهایت جمع‌بندی من این شد که به حناچی رأی بدهم. اما وقتی حناچی شهردار شدند، روز بعدش یادم هست به ایشان گفتم از امروز شما شهردارید و من عضو شورا. به نظرم کمی ناراحت یا شاید هم متعجب شدند. اما ملاحظه دیگری من همیشه در شورا داشته‌ام و آن هم این بود که من بهعنوان سخنگوی شورا مواضعم برآیند کلی شورا باشد، این مانع از این می‌شد که در بسیاری موراد من تشخیص خودم را مطرح کنم و باید گفت به نوعی خودسانسوری هم داشته‌ام. بعضی موارد از دیدگاه‌های خودم صرف‌‌نظر و برآیند عمومی شورا را مطرح می‌کردم. اما مواردی پیش آمد که به نظرم آمد باید حتما اعلام نظر می‌کردم. مثلا در بحث ۰۶ هم این‌طور بود. یک بحث کارشناسی و بحث منفعت عمومی و بحث سیاست‌گذاری در همه ابعاد مطرح بود. من ضمن حمایت حناچی، با اینکه انتقاداتی هم ممکن است مطرح کنم، ولی به نظرم این‌طوری آمد که در برخی موارد لازم است شخصیت سخنگویی را از عضو عادی جدا و نظر کارشناسی‌ام را مطرح کنم این ارتباطی به‌سال آخر ندارد. شاید همچنان با وجود این توضیحات این شبهه باقی بماند، اما من در مواردی که ورود و نظر نقادانه‌ای مطرح کردم، واقعا مبتنی بر دلایل موجهی بوده است.
دیدگاه تان را بنویسید