چرایی توقف سامانه معرفی ساختمان های ناایمن تهران | اولویت با مصلحت سنجی شهرداری است یا سلامت شهروندان؟

55 آنلاین- ارتقای امنیت و ایمنی در شهر تهران، موجب شد که شورای شهر پایتخت در دی ماه سال 1398 طرحی را تهیه و مصوب کرده و بر اساس آن شهرداری تهران موظف شد سامانه و سایتی را برای معرفی ساختمان های نا ایمن، راه اندازی کند و برای ایمن ساختن این ساختمان و ایمن سازی شهر تهران اقدام کند.

با این که این سامانه در مهر 1399 و با چند ماه تاخیر راه اندازی شد ولی فعالیت این سامانه -بنا به اطلاعات منتشر شده - توسط شهردار تهران دچار توقف شد.

در گفت و گوی «55 آنلاین» با دکتر محمدجواد حق شناس، عضو شورای شهر تهران، وضعیت 33 هزار ساختمان نا ایمن موجود در شهر تهران و چرایی توقف سامانه معرفی ساختمان های نا ایمن، مورد کند و کاو قرار گرفته است که متن کامل آن را می خواتنید.

*****

*در سال 1398 شورای شهر تهران با مصوبه ، شهرداری را موظف کرد که سامانه ای در رابطه با معرفی ساختمان های ناایمن تهران راه اندازی کند. به نظر جنابعالی به عنوان عضو شورای شهر تهران، چه ضرورتی وجود داشت که شورا این مصوبه را گذراند و شهرداری تهران را ملزم به انجام این کار کرد؟

-یکی از وظایف ذاتی شهرداری ها، اقدام در این حوزه است. بحث ایمنی ساختمان ها و بحث امنیت شهروندان، جزو حوزه هایی است که بر عده شهرداری ها است و اگر در جایی، مدیریت شهری احساس کند ممکن است اگر به آن حوزه توجه نشود و دقت لازم صورت نگیرد، آسیبی به شهروندان و همشهریان وارد شود و ایمنی آنها مورد تعرض قرار بگیرد.

بر این اساس جزو وظایف مدیریت شهری است که به این حوزه توجه کند. حتی در این حوزه، شما می بینید که مثلاً سازمان مهمی مثل سازمان آتش نشانی شکل گرفته است تا شهروندان را از خطراتی در آتش سوزی، سیل و  حتی عوارضی از قبیل در آسانسور ماندن تهدید می کند حفظ کند.

این قبیل اقدامات به منظور تامین رفاه، آسایش و در رأس آنها امنیت شهروندان است و جزو حوزه های اصلی مورد توجه و رویکرد مدیریت مدیریت شهری است. به طور طبیعی، یکی از مباحثی که باید مورد توجه قرار بگیرد و ممکن است وجود آنها به امنیت شهروندان آسیب بزند، ساختمان های فرسوده است یا ساختمان هایی است که اگر حادثه ای در آنها اتفاق بیفتد ممکن است جان شهروندان را به خطر بیندازد. در چند سال اخیر، ما دو نمونه بازار آن را شاهد بودیم. یک اتفاق که از یاد مردم نمی رود حادثه ساختمان پلاسکو بود که به خاطر آتش سوزی ای که در آنجا اتفاق افتاد، تعداد قابل توجهی از آتش نشان های ما جان خودشان را از دست دادند.

اتفاق دیگری دیگری که مربوط به سال 1399است حادثه ای بود که در ساختمان کلینیک پزشکی سینا در خیابان شریعتی  اتفاق افتاد و تعداد قابل توجهی از هموطنان ما از جمله بیماران و پزشکان و کادر درمانی، جان خودشان را از دست دادند. بخش زیادی از این اتفاقات به بحث ایمنی ساختمان برمی گردد.

*شورای شهر دوره پنجم در سال 12396 تشکیل شده. اگر ضرورت خاصی وجود داشته است، چرا شورا این مصوبه را زودتر تهیه نکرد و در دی ماه 1398 این مصوبه را تهیه و تصویب کرد؟

-شورای شهر در این حوزه باید از شهرداری بخواهد. چون شهرداری، کار کارشناسی انجام داده و تجربه دارد و سازمان و ملزومات خودش را دارد. شهرداری باید لایحه را به شورای شهر بیاورد و مضووعات مورد نظر را در این لایحه ارائه کند.

*در قانون شهرداری، یک ماده مربوط به این موضوع است که شهرداری از ساختمان هایی که مشرف به معابر عمومی بوده و خطر آفرین هستند، رفع خطر کند. حتی بر اساس این قانون شهرداری می تواند تعمیرات لازم را انجام بدهد و هزینه را از مالک دریافت کند.

این قانون که وجود دارد و قابل اجرا هست، به چه علت به نحو مطلوب اجرا نمی شود؟

-اگر در جایی مالک اقدام نکرد و به او دسترسی نبود برای این که صدمه ای به شهروندان وارد نکند، شهرداری چنین اختیاری را دارد. من فکر می کنم کم و بیش این قانون دارد اجرا می شود و اگر جایی را سراغ دارید می تواند به طور خاص پیگیری شود.

*فرضاً پلاسکو شامل این قانون می شده.

-خیر. پلاسکو پلاسکو شامل این قانون نمی شد. وقتی پلاسکو آتش گرفت اتفاق رخ داد. وظیفه شهرداری این بوده که تذکر بدهد و قبلاً هم تذکر داده بود. متاسفانه مالک یا مالکین پلاسکو، اقدام لازم را برای رفع خطر انجام نداده بودند.

شهرداری نمی تواند برای 200 یا 300 برج ساختمانی در تهران که مثلاً مشکل دسترسی دارند یا مشکل آسانسور دارند یا مشکلات دیگر دارند، خودش اقدام کند. البته اگر گوش شنوایی وجود نداشت، شهرداری می تواند به محل برود و از ادامه فعالیت جلوگیری کند.

*به طور خاص بعد از وقوع حادثه پلاسکو در سال 1395، در سال های اخیر آمارهای مختلف در مورد تعداد ساختمان های نا ایمن تهران مطرح شد و مثلاً گفته شد که 400 ساختمان مثل پلاسکو وجود دارد.

آیا در این حوزه، کار در حد اعلام آمار ماند یا این که از سال 1395 به بعد کارهایی هم انجام شد؟

-قطعاً در این حوزه تلاش شد و رویکرد مدیریت شهری هم به این سمت رفت که این حوزه ها را با جدیت بیش تری دنبال کند. با حادثه ای که امسال در آن کلینیک اتفاق افتاد این روند را تقویت کرد. البته تا ما بخواهیم به وضع مطلوب برسیم فاصله زیادی داریم.

*در 29 دی 1398 شورا مصوبه راه اندازی سامانه ساختمان های ناایمن را تصویب کرد و شورا 4 ماه به شهرداری برای انجام این کار فرصت داده بود. بر  چه اساس فرصت 4 ماهه به شهرداری برای راه اندازی این سامانه داده بودید؟

-تهیه و تدوین یک لایحه کارشناسی شده زمان بَر است و معمولاً بین 3 ماه تا 6 ماه، زمان داده می شود. البته معمولاً شهرداری، در مدت 6 ماه هم لایحه را به شورا ارائه نمی کند یعنی ما این مشکل را متاسفانه با شهرداری داریم.

شهرداری، خودش را در چارچوب زمان هایی که تعریف شده، مقید نمی داند و این کارها را در زمان مقرر انجام نمی دهد ولی به هر حال پیگیری می شود که این کارها به نحو مقتضی انجام شود.

*فرصت 4 ماهه شورا به شهرداری برای راه اندازی این سامانه، حدوداً تا اواخر اردیبهشت 1399 می شد. آیا شما پیگیر بودید که در آخر اردیبهشت این سامانه را راه انداری کند یا در طول آن 4 ماه شما و اعضای شورا پیگیری کردید؟

-این موضوع را باید از کمیسیون تخصصی مربوط بپرسید. چون این موضوع، حوزه تخصصی کمیسیون فرهنگی و اجتماعی نیست، من حضور ذهن ندارم.

*حادثه آتش سوزی کلینیک سینا در تیر ماه امسال اتفاق افتاد. این حادثه، چه تاثیری گذاشت در این که موضوع ساختمان های ناایمن به طور جدی تر پیگیری شود؟

-ما از مسئولان مربوطه خواستیم در این زمینه توضیحات لازم را ارائه کنند. آقای حناچی، شهردار تهران احضار شد و گزارش این حادثه هم دریافت شد. در همان زمان، اعلام شد شهرداری که به مالک و مسئولان کلینیک تذکر هم داده، چندان به این تذکر توجه نشده. حتی از دانشگاه شهید بهشتی که باید بر این کلینیک نظارت می کرد، انتقاد شد ولی توجهی نکرد. اصولاً اقدام وزارت بهداشت و درمان، در دادن چنین مجوزهایی و با چنین رویکردهایی، محل بحث و انتقاد است. قرار بود گزارش نهایی این حادثه منتشر شود که در آبان ماه این گزارش منتشر شد و کسانی که در این زمینه مقصر بودند به جامعه معرفی شده اند.

در این بخش، ما شاهد قصور و سهل انگاری بودیم هم توسط نهادهای مرجع و ناظر پزشکی از جمله دانشگاه شهید بهشتی و هم توسط شهرداری. چرا که نباید در این حوزه ها، موضوع جان مردم مطرح است، کوچکترین سهل انگاری اتفاق بیفتد.

در گزارش نهایی، مسئولان وزارت بهداشت و درمان، دانشگاه علوم پزشکی و سازمان نظام پزشکی، مسئولیت مستقیم داشته اند.

*در تیر ماه امسال، تذکری که در شورای شهر داده بودید این بوده که جنابعالی ساختمان این کلینیک به قتلگاه تبدیل شده. با این حال در شهریور ماه اعلام شد که سامانه معرفی ساختمان های ناایمن به زودی راه اندازی می شود.

این سامانه معرفی ساختمان های ناایمن، واقعاً می تواند تاثیر اساسی حوبی بگذارد و تلاش شود ساختمان های ناایمن، ایمن شوند و ایمنی شهر تهران ارتقا پیدا کند؟

-ما دو رویکرد داریم و یک رویکرد این است که ما می توانیم یک سامانه راه اندازی کنیم و نهایتاً ساختمان های نا ایمن را معرفی کنیم. حداقل جامعه بداند که فلان ساختمان، امنیت ندارد و در مراجعه احتمالی خودش به آنجا بتواند به برخی مسائل توجه کند.

رویکرد دوم این است که نهادهای عملیاتی و خصوصاً شهرداری، در جاهایی که تذکر داده می شود و توجه نمی کنند، با اخطار قبلی بتواند، نسبت به ممانعت از ادامه فعالیت آنها، به نفع شهروندان که ممکن است در معرض آسیب قرار بگیرند وارد عمل شود و اجازه فعالیت به آنها را ندهد.

*آقای هاشمی رئیس شورای شهر تهران اعلام کرد که 33 هزار ساختمان ناایمن در شهر تهران وجود دارد یا خانم صدر اعظم نوری عضو شورای شهر هم رقم قبلاً رقم 22 هزار ساختمان ناایمن را اعلام کرده بود. این آمارها دقیقاً صحت دارد و این تعداد ساختمان عمومی، نا ایمن هستند؟

-وقتی خانم صدر اعظم نوری، رئیس کمیسیون سلامت شورای شهر تهران سخنی می گوید، هم خودشان کارشناس هستند و هم رئیس کمیسیون تخصصی هستند، و قطعاً اطلاعات من به اندازه اطلاعات ایشان نیست. اگر ایشان اطلاعاتی را تایید می کنند حتماً درست است.

*آقای هاشمی هم اخیراً گفتند از 33 هزار ساختمان ناایمنی که وجود داشته است، تعداد 3200 ساختمان ایمن سازی شده و تعداد 30 هزار ساختمان ایمن سازی نشده. وقتی اجرای این مصوبه به سازمان آتش نشانی سپرده شده، فقط در حوزه آتش نشانی باید اقدام شود؟

-مجموعه ای از اقدامات برای ایمن سازی ساختمان ها باید انجام شود. این موضوع، هم به شهر سازی مرتبط است و هم به حوزه آتش نشانی و هم معاونت مربوطه که معاونت خدمات شهری شهرداری است. مجموعه این عوامل باید رسیدگی کنند تا به نتیجه مطلوب برسیم.

*بحث ساختمان سازی هم در زمینه ایمنی و در چارچوب مصوبه مطرح است؟

-وقتی که راجع به ایمنی صحبت می شود مهمترین عامل این حوزه، آتش نشانی است که ذیل معاونت خدمات شهری تعریف شده است. مناطق شهرداری هم باید پیگیر این موضوع باشند و اگر در جایی تخلف دیدند گزارش بدهند و موارد از این دست را دنبال کنند.

حوزه های ذیربط دیگر هم که مرتبط با این موضوع هستند و همکاری می کنند، با محوریت سازمان آتش نشانی باید این کار را دنبال کنند.

*به نوعی در این مصوبه شورای شهر، ایمنی سازی ساختمان ها را به حوزه آتش و انتش نشانی داده اید؟

-کلاً ایمنی شهری، یک پدیده عام است. شاید یکی از نمادهای بارز آن، آتش نشانی است. به همین دلیل نامی هم که این سازمان دارد، آتش نشانی است اما عملاً وقتی که وظایف ایمنی به ان محول می شود فقط محدود و منوط به آسیب های ناشی از آتش سوزی نیست.

در زمانی که حوادث مختلف روی می دهد و نیروهای آتش نشان به محل حادثه اعزام می شوند، آموزش های لازم را دیده اند از جمله در مورد ریزش چاه که به یکی از مسائل حوزه ایمنی تبدیل شده. همین طور بحث آوار برداری و ماندن در آسانسور یا ماندن انگشت کودکان در چرخ گوشت. بر این اساس حوزه فعالیت آتش نشانان هم بیش تر شده و مصوبه ایمن سازی ساختمان ها محدود به آتش نیست.

*بعد از حاداثه پلاسکو، ساختمان های پُر خطر شهر تهران شناسایی شدند و اقای گلپایگانی معاون شهر سازی و معماری شهرداری تهران در سال 1398 گفته بود ساختمان های پُر خطر در قالب کمیته ایمنی مناطق شهرداری شناسایی شده اند.

در شهریور 1399 آقای داوری مدیر عامل سازمان آتش نشانی تهران گفته بود که به زودی سامانه معرفی ساختمان های نا ایمن به زودی راه اندازی می شود. در مهر امسال، آن سامانه راه اندازی شد و از حدود 30 هزار ساختمان، فقط 1000 ساختمان نا ایمن و آن هم به صورت کلی و با یک علامت معرفی شدند.

با این که اطلاعات ساختمان های ناایمن وجود داشت ولی فقط اطلاعات 1000 ساختمان در سامانه قرار گرفت؟

-من امیدوارم درباره این نکته مهمی که شما اشاره می کنید هم سازمان آتش نشانی و هم آقای گلپایگانی، توضیحات لازم را ارائه کنند.

*شما به عنوان اعضای شورای شهر تهران، به نوعی تقسیم کار کرده اید؟

-طبیعی است که کمیسیون های تخصصی، کارهای منربوط به حوزه خودشان را دنبال می کنند. ریاست کمیسیون سلامت شورای شهر تهران، به عهده خانم نوری است و این کمیسیون مسائل مربوط به ایمنی را پیگیری می کند. خانم خداکرمی و آقای آرش میلانی نیز به عنوان اعضای شورای شهر، در این کمیسیون تخصصی حضور دارند.

مسئولیت کمیته سلامت این کمیسیون، به عهده خانم خداکرمی است. اگر سوالات تخصصی تری در این حوزه وجود داشه باشد همکاران من در این کمیسیون، قطعاً پاسخگو خواهند بود.

*جنابعالی در زمان تصویب این مصوبه، ظاهرا رای مثبت داده اید. آیا بعد از رای دادن دیگر پیگیری نمی کنید که ایمن سازی ساختمان ها تا چه حد پیش می رود؟

-تعداد اعضای شورای شهر تهران 21 نفر است و وظایف شورا به شدت گسترده و مسائل شهر تهران، به شدت وسیع است. البته تعداد اعضای شورای شهر تهران در دوره قبل 31 نفر بود و به جای این که تعداد اعضا در این دوره افزایش پیدا کند، با مصوبه مجلس شورای اسلامی، تعداد اعضا به 21 نفر کاهش پیدا کرد.

الان برخی از کمیسیون های تخصصی ما در شورای شهر تهران، با سه نفر شکل گرفته اند. قطعاً تمام اعضای شورای شهر تهران، از نظر منطقی هم نمی توانند به همه مباحث و خصوصاً در حوزه های تخصصی ورود کنند.

در شورای شهر تهران، تعداد 6 کمیسیون شکل گرفته و هر کمیسیون در حوزه تخصصی خودش، مسائل مربوطه را دنبال می کند. وقتی که یک مساله عام مطرح می شود که به همه اعضا مربوط می شود مثل اتفاقی که برای ساختمان کلینیک سینا پیش آمد، آن موقع و با توجه به اهمیت مساله، همه اعضای شورای شهر، ورود می کنند و مساله را تا وصل نتیجه دنبال می کنند.

*وقتی که شما اعتقاد دارید که کلینیک سینا به جای امن بودن، به قتلگاه تبدیل شد آیا نباید با همین جدییت، پیگیر ایمن شدن ساختمان های شهر تهران باشید؟

-قطعاً همین طور است و شورا پیگیر بوده و کمیسیون تخصصی هم پیگیر بوده است. حتی ما آقای حناچی شهردار را دعوت کردیم و اولین مقام رسمی بود که به شورا آمده و توضیح دادند. ما حتی مقامات دانشگاه علوم پزشکی و وزارت بهداشت را به شورای شهر احضا کردیم و مساله را رها نکردیم.

*در مهر ماه امسال تعداد 1000 ساختمان ناایمن در سامانه ساختمان های نا ایمن تهران به طور کلی معرفی شدند ولی به جای این که کل آن 30 هزار ساختمان معرفی شوند، این سامانه از دسترس خارج شد.  به نظر شما، چرا این سامانه از دسترس خارج شد؟

-انتظار من این است که همکاران من در کمیسیون تخصصی سلامت و محیط زیست و همین طور مسئولان مربوط در شهرداری و شخص آقای شهردار، به این پرسش پاسخ دقیق و قابل قبول ارائه کنند.

*گفته شد که آقای حناچی دستور توقف سامانه معرفی ساختمان های نا ایمن را صادر کرده است. آیا با این دستور، شهردار تهران در معرفی این نوع ساختمان ها به نوعی مصلحت سنجی می کند؟

-قاعدتاً مصلحت سنجی در کار نیست و ما هیچ مصلحتی را بالاتر از ایمنی و جان و سلامت شهروندان نداریم. هیچ چیز در برابر اهمیت جان آدمی، برابری نمی کند و هیچ چیز برتر از آن نیست.

قطعاً من بابت این پیگیری شما تشکر می کنم و امیدوارم که این پیگیری شما هم به شفاف شدن مساله و اِعمال استانداردهای لازم در خصوص ساختمان های شهری کمک کند تا خدای نکرده زمان حادثه، آسیبی به شهروندان نخورد یا کمترین آسیب وارد شود.