فساد از يک‌جايي به بعد توجیه شد

۵۵آنلاین :

حسن عابدي‌جعفري در دوران سخت جنگ وظيفه تنظيم بازار را بر عهده داشت. چهره‌اي که در روزهاي پيش از انقلاب به عنوان ملازم امام شناخته مي‌شد بعدها پايش به بخش اقتصاد کشيده شد و تصدي وزارت بازرگاني را پذيرفت. سلامت اداري و مبارزه با فساد ساختاري اما انتخاب دائمي‌تر او بود و ترجيح داد پس از بازنشستگي از دانشگاه تهران بر اين حوزه متمرکز شود. او در عين حال که به پرسش خبرنگار «شرق» درخصوص چگونگي تنظيم بازار جنگ‌زده کشور پاسخ مي‌داد، گريزي هم به بازبيني روند رشد فساد پس از انقلاب زد. از نظر عابدي‌جعفري که آن روزها به عابدجعفري معروف بود؛ فساد از يک‌جايي به بعد توجیه شد. درست از زماني که براي توسعه اقتصاد کشور گفتند پول چاي دادن اشکالي ندارد. به گفته او: پيش از دهه 70 اگر کسي مي‌گفت در کشور فساد وجود دارد، با او به عنوان کسي که به نظام توهين مي‌‌کرد، برخورد مي‌شد. اما دهه 70 آغاز تغيير نگرشي بود که عرض کردم. يعني مي‌خواستيم بعد از جنگ پروژه‌هاي بزرگ اجرا كنيم و اشكالي هم نداشت كه مديري كاري انجام دهد كه كمك مي‌كند اين پروژه انجام شود و مثلا جايي خوش‌خدمتي كند و پول چاي بدهد؛ بنابراين اين كار توجیه تلقي شد. در سال‌هاي گذشته با حجم زيادي از فساد به اشکال مختلف و بازداشت‌هايي متفاوت روبه‌رو بوده‌ايم. مثلا پرونده‌هاي دکل نفتي، فروش نفت، سکه يا اخيرا سياست‌گذاران پولي و بانکي در رديف پرونده‌هاي فساد آورده شده‌اند. آيا همه اين موارد مصاديق فساد است؟ فساد تعريف پذيرفته‌شده بين‌المللي دارد و وجوهات گوناگوني از آن بيان شده است. تعريف فساد که موردنظر دست‌اندرکاران و انديشمندان حوزه مبارزه با فساد است، اين‌طور مي‌گويد که اگر قدرتي را به امانت يا وديعه در اختيار کسي قرار داديد، اعم از بخش دولتي يا خصوصي و آن فرد به جاي اينکه از آن قدرت در مسير منافع عامه که گفته شده چطور هزينه شود، به نفع شخصي خودش استفاده کند، ثروت و قدرت به معناي سياسي را دربر مي‌گيرد و فساد واقع شده است. تقريبا همگي اتفاق نظر دارند که فساد از جايي برمي‌خيزد که شما قدرتي را نزد کسي وديعه گذاشته‌ايد و او قرار است آن را در مسير مشخصي به نفع عامه مردم (شامل همه مردم کشور يا بخش‌هاي مشخص) استفاده کند اما از اين قدرت به نفع شخصي خودش بهره مي‌گيرد. اين مي‌تواند در شرکت گوشت باشد يا معامله‌کننده سکه که فرصتي برايش فراهم شده که به جاي خدمت به عموم مردم، سوءاستفاده کند. بنابراين يک شاخص فساد اين است که نفع شخصي به نفع عمومي ترجيح داده شود. دوم اينکه در اين رابطه قانون و مقرراتي زير پا گذاشته شود؛ يعني تخلف از قانون صورت گيرد. سوم اينکه معمولا در شروع بحث فساد پوشيده‌عمل‌کردن هم جزء شرايط فساد است. اگر اين سه ويژگي را کنار هم بگذاريد، مي‌توانيد بگوييد عملي مفسدانه است يا خير. هر فسادي در نهايت مابازاي مالي ملموس يا غيرملموسی دارد. ارائه خدمتي صورت مي‌گيرد، وعده‌اي براي انجام کار داده مي‌شود و وجهي ردوبدل مي‌شود که نفع طرفين فساد را دربر دارد و حتما متفاوت و متمايز است با نفع عامه مردم که از اول قرار بوده در آن مسير حرکت کند. به نظر مي‌آيد وجه غالب پرونده‌هاي فساد اشاره‌شده تعارض منافع است. اينکه وقتي ما در مجموعه‌اي کار مي‌کنيم، اطلاعات زيادي در دسترسمان است که مي‌توانيم از آن سوءاستفاده کنيم و در عين حال که سمت دولتي داريم، شرکت خصوصي تأسيس کنيم. در اين رابطه هرچند لايحه‌اي به مجلس رفت اما متوقف شد. وقتي از فساد با هر مصداقي صحبت مي‌کنيم، بستر وقوع فساد، تعارض منافع است. منفعت شخصي و عمومي وقتي کنار هم قرار بگيرند، انتخاب فرد منفعت شخصي است نه منفعت عمومي تعريف‌شده از قبل. اينجا تعارض منافع بستر وقوع فساد است. اگر بخواهيد فساد را از بين ببريد، در استراتژي‌اي که بخواهيد بسترهاي فساد را فاش کنيد، حتما بايد رويکردتان حذف‌‌کردن مواضع تعارض منافع باشد يعني از قبل اينها را بشناسيد و برايش سازوکار بچينيد که نفع شخصي بر نفع عمومي غلبه نکند. اين مفهوم در فرهنگ ما خيلي شناخته‌شده و قديمي است. مثالي هست که با آن آشنا هستيم؛ عده‌اي به خدمت بزرگي رسيدند و گفتند چاه آبي داريم که حيوان مردار در آن افتاده است، از اين آب استفاده کنيم يا نه؟ آن شخص نتوانست فتوا بدهد. صبح متوجه شد خودش در منزلش چاه آبي دارد و اين چاه آب اجازه نمي‌دهد درست فتوا بدهد. اول دستور داد چاه آب را پر کردند و بعد توضيح داد حکم افتادن مردار در چاه آب چيست. بنابراين همه ما مادامي که چاه آب خودمان را کور نکرده‌ايم، بدون استثنا مشمول تعارض منافع هستيم. در کشور 80ميليوني ‌ما کسي را نمي‌بينيد که دچار تعارض منافع نباشد. به اين معني که نفع شخصي من با نفع عمومي تصادم مي‌کند. من به عنوان تصميم‌گيرنده بايد تصميم بگيرم کدام را پيدا کنم. اين امر در دولت مصداق‌هاي گوناگوني پيدا کرده؛ مثلا فردي که مسئول تنظيم بازار ویژه‌ای است، خودش شرکت همان کالا را دارد؛ يا کسي که قرار است براي بازار تصميم‌گيري کند و براي واردات و صادرات حکم صادر کند، خودش واردکننده مي‌شود. اين مصداق واقعي تعارض منافع است. از اين دست موارد زياد است. چند روز قبل حکمي آمده که يک شرکت دولتي که خودش واردکننده نهادهاي دامي است، ناظر بر واردات اين محصول شده است. اين مصداق عيني تعارض منافع است. در زمان شما که در اين حوزه مديريت داشتيد، چنين مواردي ديده مي‌شد؟ به‌هيچ‌وجه. استراتژي ما در مبارزه با فساد به‌هيچ‌وجه درست نبوده است؛ به اين اعتبار که شما مي‌خواهيد در مرحله پيشگيري فساد را متوقف کنيد يا در مرحله اجرا و نظارت و پايش متوقف کنيد يا اجازه دهيد اتفاق بيفتد و مثل آتش‌نشاني، آتشي را که روشن شده، خاموش کنيد. آنچه شما درباره تعارض منافع مي‌فرماييد، به اين معني است که استراتژي شما پيشگيري است؛ يعني قبل از اينکه اين منافع با هم تضاد پيدا کنند و قانونمندي خاصي براي‌شان حاکم نباشد، جلوي اين اتفاق را مي‌گيرد. پيشگيري هم موارد گوناگوني دارد که يکي از زيربنايي‌ترين مواردش بحث مربوط به حذف محل‌هاي تعارض منافع يا مديريت مواضع تعارض منافع است. فرض کنيد پسر من مي‌خواهد در کنکور شرکت کند و من و شما هم درباره کنکور تصميم مي‌گيريم؛ پس از ابتدا معلوم است من بالقوه آمادگي غلتيدن به وادي فساد را در اين تصميم‌گيري دارم. در دنيا چاره‌اي انديشيده‌اند و گفته‌اند فرد ذي‌نفع در جلسه تصميم‌گيري نباشد؛ بنابراين افراد ديگري که تصميم اتخاذ مي‌کنند، در اين تصميم ذي‌نفع نيستند. راه دوم اين است که من از قبل کتبا به مدير بالاتر بگويم چه شرايطي دارم و او تشخيص دهد مي‌توانم در اين جلسه ورود بگيرم يا نه. اگر بگويد نه که مورد اول است و اگر هم بگويد بله، مراقبت از اينکه نفع شخصي من تأثيري در اين تصميم نگذارد، کاملا رعايت شده است. مثال ديگر؛ بنده 30 سال خدمت کرده‌ و بازنشسته شده‌ام و مي‌خواهم کاري انجام دهم که درآمد اضافه بر حقوق بازنشستگي داشته باشم. اين طبيعت زندگي اقتصادي آدم‌هاست. کشورهاي ديگر گفته‌اند اگر پس از 30 سال فردي در همان حرفه بخواهد فعاليت داشته باشد تا سه سال مجوزي نخواهد داشت؛ چرا‌که اطلاعات موجود 30 سال خدمتش را در بخش خصوصي به خدمت مي‌گيرد و تصميم‌گيرندگان جانشين خودش را درگير خواهد کرد. از اين مثال با عنوان «درهاي گردان» نام مي‌برند؛ يعني از درِ دولتي خارج شده و از درِ خصوصي وارد مي‌شود. اطلاعاتي که در اختيار يک فرد دولتي يا خصوصي براي منافع عامه قرار گرفته و اگر او در آن موقعيت نباشد، چنين اطلاعاتي نخواهد داشت، اجازه نمي‌دهند اين اطلاعات در غير موضع خودش استفاده شود؛ چون به تجربه ديده‌اند اين اتفاقات مي‌افتد. دليل بروز يکباره اين حجم از فساد در قالب‌هاي مختلف چيست؟ به نگرش شما درباره فساد برمي‌گردد. در همه دنيا هم همين است. گاهي معتقد هستيد که فساد يک ذره‌اش هم زياد است. اين را مي‌گويند درجه تحمل‌پذيري فساد؛ يعني شما محلي از اعراب براي فساد قائل نيستيد و حساسيت‌تان به فساد فوق‌العاده بالاست و اجازه نمي‌دهيد کمترينش اتفاق بيفتد. در آن زمان تحمل فساد شما صفر بود؛ يعني کمِ فساد هم خيلي زياد بود؛ اما بعد از جنگ، فکرمان اين بود که مي‌خواهيم کارهاي بزرگ انجام دهيم و ممکن است کمي فساد هم اتفاق بيفتد. اگر آن هدف خيلي بزرگ است، اين فساد به‌عنوان وسيله انجام کار خيلي مهم نيست؛ مثلا يک کاميون تخم‌مرغ قرار است جابه‌جا شود. اينکه يک شانه تخم‌مرغ اين وسط مشکل پيدا کند، توجیه تلقي شد و ازحساسيت‌ها کاسته شد؛ بنابراين زاويه باز شد؛ يعني اينکه شما مي‌توانيد کار بزرگ انجام دهيد؛ اما کنار آن اندکي از فساد هم اتفاق بيفتد. اين اندکي از فساد مهم نبود؛ بلکه مهم اين بود که بينش شما به کلي تغيير کرد و آستانه تحمل‌پذيري فساد کاسته شد. حالا ديگر فساد را مي‌پذيريد و وقتي پذيرفتيد، فساد حتی اگر اندک اتفاق بيفتد؛ مثل گلوله برفي است که به پايين کوه مي‌رسد و بايد بهمن تحويل بگيريد. کسي که مجوز اوليه را مي‌دهد که اين زاويه باز شود، بايد بداند که براي بهمن دعوت‌نامه فرستاده است. اگر اين را نداند يا بداند، فرق نمي‌کند و بهمن اتفاق خواهد افتاد. در زمان جنگ برنامه خاصي براي مبارزه با فساد داشتيد؟ تا قبل از سال 1380، در کشور ما بحث مربوط به فساد بحث قابل طرحي نبود؛ به‌ویژه در دهه 70 اگر کسي مي‌گفت در کشور فساد وجود دارد، با او به‌عنوان کسي که به نظام توهين مي‌‌کرد، برخورد مي‌شد. خط قرمز بود؟ بله کسي حق نداشت اين را بگويد. الان مي‌گويند تشويش اذهان عمومي، آن زمان مي‌گفتند وهن نظام، يعني شما به نظام مقدس جمهوري اسلامي، وصله فساد را مي‌چسبانيد و اين توهين آشکار است. پس مي‌شود اين‌طور برداشت کرد که آن زمان هم فساد بوده ولي به خاطر اين خط قرمز گفته نمي‌شد. بله به دهه‌های 60 و 70 تفکيک کردم. دهه 70 يعني سال 68 بعد از جنگ آغاز تغيير نگرشي بود که عرض کردم. يعني مي‌خواستيم بعد از جنگ پروژه‌هاي بزرگ اجرا كنيم و اشكالي هم نداشت كه مديري كاري انجام دهد كه كمك كند اين پروژه انجام شود و مثلا جايي خوش‌خدمتي كند و پول چاي بدهد؛ اين كار توجیه تلقي شد. در دهه 60 اين كارها اصلا توجیه نبود. تفاوت نگرش دهه‌های 60 و 70 اين بود كه در دهه 60 يك ذره فساد هم قابل پذيرش نبود و اين بين همه عمومي بود. مثلا كسي را براي مأموريتي در شهري مي‌فرستند، آنجا كه پياده مي‌شد، هوس مي‌كرد سوار ماشيني شود كه نبايد شود، اشكالي كه نداشت. اگر اين خبر به مركز مي‌رسيد (كه مي‌رسيد) و معلوم مي‌شد ماشين نابجا سوار شده، از همان‌جا عزلش مي‌كردند. تكليف كاملا روشن بود. در چارچوب خطوط تعريف‌شده بايد حركت مي‌كردند و اجباري نبود. بنابراين مديريتي كه آن دوره در همه وزارتخانه‌ها در همه موارد صورت مي‌گرفت، به اندكي از فساد هم رضايت نمي‌دادند. اگر بخواهيم بگوييم چرا آن زمان اين‌طور بود، مي‌گوييم سياست‌هاي دهه 60 پيشگيرانه فساد بود و مجالي براي بروز فساد فراهم نمي‌كرد و اگر موردي به صورت پراكنده رخ مي‌داد، بلافاصله با آن برخورد مي‌شد چون قرار نبود اتفاق بيفتد. به عبارت ساده‌تر، فساد را در نطفه خفه مي‌كردند و اجازه نمي‌دادند شكل بگيرد. دهه 70 در حين اينكه ذيل يك چارچوب كه عرض كردم (وهن نظام است) مي‌گنجد ولي دهه 70 توجیه شد به نام اينكه اگر مي‌خواهيد كار بزرگ انجام دهيد، كمي فساد اشكالي ندارد. در دنيا هم قبل از اينكه بحث‌هاي مبارزه با فساد به اين صورت كه الان گسترده است مطرح شود، مي‌گفتند چرخ‌هاي بوروكراسي است كه معمولا زنگ‌زده است و نيازمند روغن‌كاري است، حالا كاري كه شما انجام مي‌دهيد در واقع چرخ‌هاي زنگ‌زده كند را روغن‌كاري مي‌كنيد و اينكه پول چاي بدهيد كه كارتان سريع‌تر انجام شود اشكالي ندارد. در دنيا هم اين اتفاق افتاد؛ از زماني كه نسبت به اين نگرش انتقادهاي تندی مطرح شد و اينكه اگر فساد اتفاق بيفتد، نمي‌توانيد جلوگيري كنيد. اتفاق افتادنش دست شماست اما انتهايش نه. بنابراين استراتژي‌هاي مبارزه با فساد يكي يكي مطرح شدند. آنجا هم اين تغيير نگرش رخ داد. الان هم اگر بخواهيم بحث مبارزه با فساد را به طور جدي شروع كنيم، بايد نگاهمان را نسبت به فساد عوض كنيم. الان توجيه‌هاي مختلف هست، مثلا مي‌گويند همه انجام مي‌دهند و فساد ما در برابر آنها چيزي نيست. يا اينكه من نمي‌خواهم حق ديگري را بگيرم، مي‌خواهم حق خودم را احيا كنم و دادن پول براي اين كار اشكالي ندارد. يعني نگرش ما اين نيست كه فساد حتی اندكش هم زياد است. اگر اين نگرش اتفاق افتاد آن زمان شروع به مبارزه با فساد كرده‌ايم. در همان دهه مواردي بود مثل فاضل خداداد و مرتضی رفيق‌دوست. اين مقدمات ما را به جايي برد كه اولا باور كنيم و دوم اينكه اعلان كنيم كه مي‌شود در جمهوري اسلامي هم فساد اتفاق بيفتد. بعد هم در سال 80 رهبري فرمان 8 ماده‌اي را صادر كرده و براي سه قوه شرح وظيفه تعريف كردند كه با فساد مبارزه كنند. قبل از آن گفتنش غيرمجاز بود ولي وقتي رهبري به ميدان آمدند عملا از فاز فساد، وهن نظام به فاز مبارزه با فساد حتما واجب است منتقل شديم. بنابراين 20ساله اول انقلاب را با تمايزي كه قائل شدم بحث مبارزه با فساد به اين معني آشكار نداشتيم. مبارزه با فساد را ما از سال 1380 عملا شروع شده و تا امسال كه 98 هستيم، 18 سال سابقه مبارزه با فساد داريم. رويکرد بيشتر مبارزه با فاسد بوده تا فساد. در بحث مبارزه با فساد دو رويكرد اساسي داريم. يكي اينكه فرض مي‌كند فقط انسان‌ها هستند كه باعث بروز فساد هستند. رويكرد دوم اين است كه اگر سيستم را در نظر نگيريد، انسان سالم را هم فاسد مي‌كند. در مجموع راهي كه طي كرديم، استراتژي‌هايي انتخاب كرديم كه صحبت شما را تأييد مي‌كند. زمان انقلاب گفتيم ادارات و انقلاب ما نياز به پاك‌سازي دارد. به اين معني بود كه عناصر فاسدي در ادارات هستند كه بايد آنها را پالايش كنيم كه كرديم. بعد از مدتي ديديم در داخل همان كساني كه بعد از پالايش‌شدن باقي ماندند، هنوز اتفاقاتي مي‌افتد. گفتيم لابد اينها آشنايي و آگاهي ندارند و استراتژي بازسازي نيروي انساني را برگزار كرديم كه اينها را آموزش دهيم و توجيه كنيم كه اين كار خوب نيست. بعد گفتيم اگر بخواهيم مجموعه را سالم نگه داريم، از كجا معلوم كساني كه وارد مي‌شوند، فساد نكنند. تصميم گرفتيم سيستم گزينشي داشته باشيم كه افراد جديد را مطمئن شويم كه سالم هستند و آب سالم وارد استخر شود. بعد رسيديم به آنجا كه ديديم در داخل ادارات هم فساد و تخلف رخ مي‌دهد. گفتيم بايد مجموعه انتظامي كه از قوه قضائيه قرض مي‌‌گيريم، در داخل ادارات به نام دفاتر رسيدگي به تخلفات اداري ايجاد كنيم. اين هم يعني افراد مختلف را شناسايي كنند كه مجازات و تخلفات مشخص شده و معلوم است كه تخلفات از انسان‌ها سر مي‌زند و مجازات هم به انسان‌ها بار مي‌شود؛ بنابراين نوع استراتژی‌هايي كه انتخاب كرديم و جلو آمديم، بر اين پايه استوار بوده كه فساد از انسان‌ها سر مي‌زند و نه الزاما از سيستم و اگر كار انسان‌ها را اصلاح كنيم، كار نظام هم درست مي‌شود؛ در‌حالي‌كه در قرن بيستم و بیست‌ویکم كه حاكميت سازمان‌هاست، به تعبيري بوروكراسي ديوان‌سالاري است؛ يعني كاري انجام نمي‌شود؛ مگر از طريق سازمان‌ها. هر كاري كه اطراف شماست، از طريق سازمان‌ها به نتيجه رسيده؛ مثلا دكمه پيراهن شما يا دوربين‌ها و... همه را كارخانجات توليد كرده‌اند؛ پس به جز مسير سازمان، مسيري براي توليد و خدمات در كشورها وجود ندارد. اينكه سازمان‌ها به‌عنوان مجموعه‌هاي اداري چه نقشي در ايجاد فساد دارند، خيلي مدنظر قرار نگرفت؛ تا اين اواخر كه بحث مربوط به شوراي‌عالي اداري به ميان آمد و اينكه درباره ساختارهاي موجود هم بايد نگاه تيزبينانه‌اي داشته باشيم. دور از ذهن نيست كه بگوييد سازمان اداري-استخدامي شما (كه شوراي‌عالي اداري بالاي سرش است)، مأمور است به اينكه برنامه مبارزه با فساد شما را بنويسد و در اين برنامه بايد انسان‌ها و ساختارها را در نظر بگيرد. براي خلاصه‌كردن اين بحث بايد بگوييم فساد تعامل ميان انسان و ساختار است. هركدام از اينها جداگانه مي‌توانند منشأ فساد باشند؛ اما در مبارزه با فساد بايد سيستمي را اتخاذ كنيد كه هم مفسد (انسان‌ها) را ببيند و هم سيستم را اصلاح كند؛ مثل بحث تعارض منافع كه سيستم ايجاد مي‌كند و مي‌تواند رفع كند كه اتفاق نيفتد، تعامل ميان انسان و ساختار است. در اين ساختار تعارض‌آميز پاي انسان‌ها مي‌لغزد. اگر اين ساختار را درست كرديد و انسان‌هاي سالم گذاشتيد، ديگر آن اتفاق نمي‌افتد. شما مديريت بازار حساس زمان جنگ را داشتيد كه قطعا با كمبودها مواجه بوديد. الان در شرايط تحريم هستيم كه كمبودها به‌هرحال كمتر از دوران جنگ است و تنظيم بازار روند آرام‌تري را طي مي‌كند؛ اما در‌حال‌حاضر كنترل بازار از زمان مديريت شما با نارضايتي‌هاي زيادي همراه است. تفاوت مديريت بازار شما با الان در چيست؟ بين شرايط كنوني و زمان جنگ چند تفاوت وجود دارد. چند تشابه هم وجود دارد. بحث تحريم در هر دو شرايط يكسان است. گاهي تشديد شده و گاهي هم تخفيف پيدا كرده است؛ ولي تحريم آن زمان هم وجود داشت. يكي از تفاوت‌ها اين است كه آن زمان جنگ را داشتيم و الان نداريم و جنگ حجم عظيمي از سرمايه‌هاي كشور را به خود اختصاص مي‌داد و امروز دست‌کم آن جنگ را در مرزهاي‌مان نداريم؛ بنابراين بخش عمده‌اي از هزينه‌ها مي‌تواند در خدمت مردم باشد. تفاوت ديگر اين است كه استراتژي‌اي كه براي تأمين كالا پيش‌بيني شده بود، روش چند‌وجهي بود. توليد را به‌عنوان محور اصلي تلقي مي‌كنم و به‌ویژه توليد‌كنندگان خُرد از طريق وزارت بازرگاني به‌شدت حمايت مي‌شدند. حتي در آن دوره اتاقي در وزارت بازرگاني براي حضور اين عزيزان گذاشته بوديم كه اينها آنجا مستقر مي‌شدند و در زمان تصميم‌گيري‌ها مشاركت مي‌كردند و از مجموعه دولت يا وزارت بارزگاني بيگانه نبودند؛ علاوه‌بر‌آن سازوكارهاي لازم براي واردات، توزيع و چرخه مربوط به تأمين و توزيع پيش‌بيني شده بود. از تجربه كشورهايي كه در چنان شرايطي قرار گرفته بودند، الگوبرداري شد؛ مثلا انگلستان مهد سرمايه‌داري است. زمان جنگ جهاني دوم يك وزارتخانه تأمين و توزيع‌شان را به چندين وزارتخانه توسعه دادند. چون كار خيلي حساس بود، ساختار تابع اهداف است. اينها را بين چند وزارتخانه تقسيم كرده بودند و همه كمك مي‌كردند. به تبع نمونه‌هاي اين‌چنيني كه در كشورهاي مختلف اتفاق افتاده بود، در ايران هم براي تأمين كالاي بخش مردم و تأمين كالاي بخش جنگ و تأمين كالاي پشتيباني توليدكننده‌ها، ساختار ريخته شده بود. اولينش نرم‌افزاري بود. با وجود اينكه آن زمان سيستم‌هاي كامپيوتري به شكل امروز وجود نداشت، با سيستم‌هاي دستي محاسبات و برنامه‌ريزي انجام مي‌شد؛ مثلا دوستان دانشگاه بهداشت و درمان كه متخصص تغذيه بودند، مي‌گفتند براي يك نفر مردم عادي (زن و مرد) چه ميزان كالري در روز لازم است. آن زمان در كل كشور اين محاسبات انجام مي‌شد. فرض كنيد اين ميزان دوهزارو 400 كالري حساب مي‌شد. در كميسيون مشترك، بين كساني كه كالا تأمين مي‌كردند و دوستاني كه علم اين كار را داشتند نشست برقرار مي‌شد كه ببينيم اين ميزان كالري را از چه چيزي مي‌توانيم تأمين كنيم. برخي مواد مثل نان جزء واجبات بود، كالري نان از دوهزارو 400 كم مي‌شد. كالاهاي ديگري كه امكان فراهم‌كردنشان وجود داشت، كالري‌شان محاسبه مي‌شد؛ مثل برنج، تخم‌مرغ، لبنيات و... كه چه ميزانش چقدر انرژي مي‌دهد و مشخص مي‌شد كه دوهزارو 400كالري از اين مواد مي‌تواند تأمين شود و بعد مشخص مي‌شد كه از هركالا چقدر كافي است. مبناي كوپن آن روز محاسبه مي‌شد. مثلا كوپن پنير كه اعلام مي‌شد، درصدي از آن كالري موردنياز دوهزارو 400 اينجا ديده شده بود. براي كالاهاي ديگر هم همين‌طور. اين محاسبات با دقت صورت مي‌گرفت و از اينجا به بعد كار وزارت بازرگاني بود كه اين كالاها را در درجه اول از طريق توليد داخل يا واردات تأمين كند و به‌موقع برساند كه تداوم كالري افراد باقي بماند. مثلا يك رزمنده كه مي‌خواهد بجنگد يا كارگر و معلم نيازمند كالري موردنيازشان هستند. بعضي چيزها را هم واجب بود که وارد كنيم و شايد امروز به ذهن نيايد. مثلا شيرخشك. آن زمان به‌تبع سياست‌هاي زمان شاه هيچ خانمي قرار نبود فرزندش را شير بدهد چون شعاري راه انداخته بودند كه اگر كسي فرزندش را شير بدهد اندامش خراب مي‌شود و يك قلم عمده واردات كشور براي نوزادان بود كه قرار نبود شير مادرشان را بخورند. تغيير اين فرهنگ كه شير مادر مفيدتر از شير خشك است، چند دهه طول كشيد. ‌آن روز شير خشك جزء ضروريات بود و تازه هر شيرخشكي با هر نوزادي سازگاري نداشت. انواع شيرخشك‌ها را داشتيم چون نوزادها متفاوت بودند و نمي‌شد به هر نوزاد يك نوع شيرخشك داد؛ بنابراين براي نوزاد، انسان بزرگسال و زن و مرد محاسبه مي‌شد كه چقدر مواد خوراكي نياز دارند. اينها در قالب برنامه تنظيم و تبديل به كالاهاي موردنياز و ميزانشان مي‌شد، سپس ضربدر كل جمعيت در طول سال و میزان سفارش‌ها مي‌شد. الان اشکال سياست‌گذاري تنظيم بازار ما چيست كه اين‌گونه ناهنجاري‌ها وجود دارد؟ يكي، دو مورد توضيح دهم متوجه مي‌شويد. اينكه چه موادي در كشور لازم داريم و بايد از كجا و چه ميزان تأمين شود كاملا برنامه‌ريزي‌شده بود. سازوكارهاي مثل وزارت بازرگاني، به‌ویژه ستاد بسيج اقتصادي كشور كه همه وزارتخانه‌ها را براي انجام اين عمليات كنار هم مي‌آورد كه در نخست‌وزيري نزد مهندس موسوي مستقر بود، كمك مي‌كرد كه بفهميم برنامه‌مان براي تأمين چيست، چطور بايد تأمين شوند، چه زماني و در چه قالبي بيايند و چه زماني در اختيار مردم قرار بگيرند. طبيعتا اين برنامه مشمول اختلالاتي هم بود که از دست ما خارج بود؛ مثلا مي‌خواستيم از استراليا بخشي از گندم را وارد کنيم، در بنادر استراليا اعتصاب مي‌شد. از اين طرف بدهکار بوديم که کوپن را به دست مردم برسانيم و از آن طرف به مشکل برمي‌خورديم. يا در خليج فارس موشک‌هاي عراقي مي‌خواستند کشتي‌ها را بزنند و الان کف خليج‌فارس کشتي‌هايي داريم که درآوردنشان بيزينس شده است. بايد محاسبه مي‌کرديم کالا به دست مردم برسد. نکته بعد ساختارها بود. ساختار وزارت بازرگاني را با ابواب جمعي‌شان داشتيم که بخش عمده‌اي از آنها کمک از اصناف بود. بخشي هم سازوکاري بود که وزارتخانه ايجاد کرده بود؛ مثل مراکز تهيه و توزيع که معلوم بود چه کالايي را بايد بياورند. يا به بخش خصوصي مي‌دادند که بياورد، معلوم بود چه کسي چه چيزي گرفته، چطور بايد در کدام کالا توزيع کند و ساختارهاي لازم هم برايش پيش‌بيني شده بود. از سال 68 به بعد احساس کرديم اين ساختارها زائد هستند و بايد برچيده شوند. مراکز تهيه و توزيع را به‌کلي از بين برديم چون گفتيم ديگر شرايط تنگنا نداريم و کل مراکز تهيه و توزيع جمع شدند. الان شايد ته‌مانده‌اي در حال تسويه باشند. بنابراين ابزارهايي که کمک مي‌کردند که بتوانيد کالا را به‌موقع تأمين کرده و در کانال‌ها توزيع کنيد و مرکز فلزات، مرکز منسوجات و مواد پلاستيکي و... داشتيم و نياز کشور از اين دسته‌ها بيرون نبودند. هرکدام اينها گذرگاهي داشتند که کاملا کنترلشان مي‌کردند، ارز مختصري هم که مي‌خواست اينها را بياورد کاملا هدايت‌شده مسير را طي مي‌کرد. حتي گاهي که گرفتاري زيادي داشتيم مثل زماني که مثلا گندم به موقع نمي‌رسيد يا گندم داخلي با آفت مواجه مي‌شد، در سيلوهاي ما گندم نبود يا کم بود، آن زمان مي‌گفتند کف سيلوها را هم جارو کرده‌ايم. در شرايط جنگ براي رزمنده‌ها و پشت جنگ، تأمين نان جزء اوليه‌ترين نيازهايي بود که اگر نمي‌شد به مشکل برمي‌خورديم. در طول تاريخ هم معروف است که مي‌گويند نان حکومت عوض مي‌کند که در زمان قاجار هم اين‌طور شد. هر شب از سيلوها آمار مربوط به موجودي سيلو را مي‌گرفتند و در دو نسخه تهيه مي‌کردند و يک نسخه را چون محرمانه بود با پيک براي ما مي‌فرستادند. ما آنها را در وزارت بازرگاني جمع زده و نمودار دستي تنظيم مي‌کرديم و آخر شب خدمت مهندس موسوي مي‌فرستاديم و ايشان تا اين گزارش را نمي‌ديد روزش شب نمي‌شد. بقيه موارد هم اين‌طور بود؛ بنابراين مسائل اقتصادي در عين اينکه جنگ بر مجموعه حاکم بود بسيار دقيق ولو دستي انجام مي‌شد. وقتي متوجه شديم سيستم دستي قابل جواب‌گويي نيست، سازوکارهايي را براي کامپيوتري‌کردن کارها چيديم که بعد از ما افتتاح شد ولي کالاها تک‌‌تک حساب و کتاب داشت و مشخص بود چه ميزان بايد مصرف شود و بايد چه مسيري را طي کند تا به دست مردم برسد. کمبودها هم که زياد بود مثلا روغن تهيه مي‌کرديم اما ارزمان به تهيه حلب روغن نمي‌رسيد و اگر مي‌خواستيم آن را بخريم ديگر نمي‌توانستيم شيرخشک بخريم. يعني بايد انتخاب مي‌کرديم چه کالايي را بخريم. مثلا بين کره و پنير بايد انتخاب مي‌کرديم. در مورد روغن گاهي که امکان تأمين حلب نداشتيم، کسبه روغن را در دو پلاستيک مي‌ريختند و به مردم مي‌دادند. تنگناها زياد بود. اما رزمنده‌ها نيازهايي داشتند که بخشي را مردم کمک مي‌کردند و گاهي هم واقعا گرفتاري‌ها جدي بود. مثلا زماني که موشک مي‌زدند، مردم شهرها را ترک مي‌کردند. حالا مردمي که جابه‌جا مي‌شوند، چطور بايد تأمين شوند؟ نظامي‌ها فکرشان امنيت اين مردم بود اما دغدغه ما اين بود که اينها جابه‌جا شده‌اند و ديگر در خانه و شهرشان نيستند و چطور بايد نيازشان تأمين شود. کم‌کم به اين نتيجه رسيديم که بايد برايشان کمپ درست کنيم که آنجا مستقر شوند و سيستم توزيع ما آنجا کاملا جواب مي‌دهد و مي‌شد همان ميزان کالاي پيش‌بيني شده در اختيارشان قرار بگيرد. يک عده به زيرزمين‌ها مي‌رفتند. زيرزمين‌هاي تمام دستگاه‌هاي دولتي بلندمرتبه جزء پناهگاه‌ها براي مردم بود و موقعيت خوبي بود که کار توزيع را انجام دهيم. مديريت حاکم بر اين مجموعه که مهندس موسوي بودند، گاهي ساعت سه صبح با من تماس مي‌گرفت که مثلا درباره چاي خبري به دست من رسيده، آخرين گزارش از وضعيت را بدهيد و ما هم طبعا اين کار را انجام مي‌داديم. همه ما از ايشان و شهيد رجايي اين کار را آموخته بوديم. شهيد رجايي به کسي که مي‌خواست همکارش شود، مي‌گفت مي‌داني که کار ما 24ساعته است و شب‌و‌روز ندارد. بنابراين عرقي که نسبت به انجام کار بود، واقعا به زمان خودش برمي‌گردد. من هنوز زنده‌ام و مي‌توانم شهادت بدهم دوستاني که براي انجام کار آمده بودند، هيچ‌کدامشان نيامده بودند چيزي از اين موضع ببرند بلکه آمده بودند چيزي بگذارند. حالا يک نفر جانش را مي‌گذارد يا پايش را در جبهه مي‌گذارد و مي‌آيد. همه با تمام توانشان کار مي‌کردند، به تعبير آن روزها در جيب‌هايشان را دوخته و آمده بودند و جيبي براي بردن نداشتند. پيش‌بيني‌هايي که براي انجام کار مي‌شد، داشتن شبکه‌هايي براي رسيدگي به کالا سر جاي خود محفوظ بود و کالايي که محاسبه و تأمين مي‌شد، در مسير به دست شماي مصرف‌کننده مي‌رسيد و مسير براي ما واضح بود. بعد از دهه 60، بخش عمده‌اي از اين ساختارها را از بين برديم. الان دولت خودش را از يکسري ساختارها که مي‌توانست استفاده کند، محروم کرده است. فرض بر اين شد که ما همه کارها را به دست بخش خصوصي بدهيم و همه چيز درست خواهد شد و شعار غليظي را هم مطرح کرديم که هنوز هم آثارش باقي است. مي‌گوييم ريشه همه اين مصيبت‌ها دولتي‌کردن است. نمي‌دانم چه تصوري است و دولت براي چه در کشور است. اگر فرض کنيم دولت براي جايي است که کاري از دست عده‌اي برنيايد يا تمايل براي انجام نداشته باشند، بالاخره فضايي براي دولت هست و در تنگناها دولت بايد قد علم کند و کمک کند کارها را با ساختار مناسب و با روحيه پيش ببرند. جفاست اگر از مرحوم عالي‌نسب نام نبرم که بيشتر ما شاگرد ايشان در سياست‌ها بوديم. ايشان به جهت اينکه تجربه دوران جنگ جهاني دوم را داشتند و مطالعات بسيار وسيعي داشتند و اقتصاددان بودند، در‌عين‌حال عنصر اقتصادي فعال اهل توليد کشور و‌ جزء طرفداران پروپاقرص بحث توليد داخلي بودند. او مشاور بلافصل مهندس موسوي در اين کارها بودند و در تمام جلسات شوراي اقتصاد حضور داشتند و راهنمايي‌هاي ايشان به ما کمک می‌کرد. بنابراين مديريت سالم صالح و دانا در زمان خودش و غيرقابل اغماض نسبت به فساد بود. من چيزهايي را امانت دارم و بايد بگويم. از دهه 70 به بعد اشتباه استراتژي اقتصادي اتفاق افتاد. به‌جاي اينکه روالي را که در دوران جنگ رخ داده و جواب داده بود طی شود اتفاق دیگری افتاد. من نمي‌گويم، مردم مي‌گويند و گزارش‌های بانک جهاني و بين‌المللي پول که در پايان جنگ درآمد، نوشته بود اين اقتصاد طبق محاسبات اقتصاد ورشکسته‌اي است و اينکه هنوز سرپاست يک معجزه است. اينکه اقتصاد در آن زمان موفق شد به خاطر اين بود که به آتش تقاضا دامن زده نشد. يکي از دوستاني که از کشورهاي ديگر با ما مذاکره مي‌کردند، به من گفت استانداردهاي مصرف شما استاندارد اروپا و استانداردهاي توليدتان مربوط به آفريقاست. اين همان چيزي بود که از رژيم گذشته انتقال پيدا کرده و بايد تغيير مي‌کرد. به‌ویژه در دولت گذشته به‌جاي اينکه از چيزهايي که براي اين اقتصاد مضر است، جلوگيري کنيم، همان چيزهايي را به خورد اقتصاد داديم که ما را به شرايط گذشته برگرداند. در تصورم نمي‌گنجد که در دوره جنگ در يک سال شش ميليارد دلار درآمد ارزي داشتيم، بعدا هشت ميليارد دلار و 12 ميليارد خيلي ايدئال بود و در پوستمان نمي‌گنجيديم که اين‌همه درآمد ارزي داشته باشيم. بعد يک‌دفعه سالي حدود 100 ميليارد دلار درآمد ارزي صرف مواردي شود که مطلقا در توليد کشور تأثير تعيين‌کننده نداشته، نمي‌دانم سرم را به کدام ديوار بزنم. در تصورم نمي‌گنجد که اينها را باهم مقايسه کنم و حاصلش هم اين شود که سطح زير خشت را افزايش دهيم و سطح زير کشت را کاهش دهيم. يا طرف مصرف‌کننده را تقويت کنيم که درواقع تقاضايي که نبايد را تقويت کرده‌ایم، يا پول را جايي بريزيم که هنوز هم که هنوز است، گرفتارش هستيم. الان مشکل مسکن حل شده؟ خير. چون روابط دلال‌بازي حل نشده است. من با قوت عرض مي‌کنم بخش عمده فسادهاي کنوني که مجبور هستيم آن را شيمي‌‌درماني‌ کنيم، خودمان گذاشته‌ايم بيماري ايجاد شود و به وخامت برسد، سياست‌هاي پيشگيرانه و مراقبت نکرده‌ايم و حالا به شيمي‌‌درماني رسيده است. در آن دوران پايه‌هاي اين کار گذاشته و تثبيت شد، الان ميوه‌هاي آن دوره را مي‌چينيم. اگر بخواهم تعبير کنم، مي‌گويم فساد مثل سرطان است، شاید الان در حال شيمي‌درماني‌ آن هستيم اما از بين نرفته و بايد منتظر متاستاز آن باشيد. اگر به شيوه‌اي که عرض شد، از پيشگيري شروع نکنيد و زمينه‌هاي بروز فساد را برنچينيد، مثل دلال‌بازي‌ها و وابستگي به نمايندگي‌ها، کماکان ادامه پيدا خواهد کرد و هرچه آدم خوب در اين مجموعه بريزيد، بايد به خاطر فساد دستگيرشان کنيد.