شعارهای ظاهرپسند اثری نخواهد داشت

دیدگاه افراد نسبت به مساله آموزش نه تنها برای دانش‌آموزان و دانشجویان، بلکه برای افراد بالغ که سرگرم زندگی شده‌اند، تغییر کرده است. انسان‌ها حتی از آموزش‌هایی که به نفع آنهاست، سرباز می‌زنند. در نگاه اجتماعی جایگاه آموزش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در قانون اساسی کشور ما آموزش از دبستان تا دانشگاه رایگان است. این نگاهی است که در قوانین ما جای دارد، البته یک نگاه دیگر در میان آمده و مردم را سردر گم کرده است، چرا ما تا این اندازه مدارس غیرانتفاعی داریم؟ هم اکنون تعداد مدارس غیرانتفاعی از مدارس دولتی بیشتر است و پولی که مدارس دولتی کم کم از خانواده‌ها می‌گیرند، کمتر از مدارس غیرانتفاعی نیست. آموزش رایگان در سطح دبستان، دبیرستان و دانشگاه از بین رفته است. در سطح دانشگاه تعداد زیادی از افرادی را که نمره نیاورده‌اند، به صورت پولی ثبت نام می‌کنند. امروز دانشگاه‌ها تعداد افرادی را که می‌توانند ثبت نام کنند کاهش داده اند تا بتوانند تعدادی را به صورت پولی در دانشگاه دولتی ثبت نام کنند. مساله دیگر نوع آموزش است. آنچه می‌گفتیم که همه باید رایگان درس بخوانند، انجام نمی‌شود. برای مثال در سطح دبستان و دبیرستان نزدیک به 30 درصد از دانش‌آموزان ترک تحصیل می‌کنند. چرایی این مساله به محیط آموزشی باز می گردد. برای اینکه «معلم» نداریم. مفهوم معلم و آموزش در افرادی که امروز معلمی می‌کنند دیده نمی‌شود. با کودکی که از خانواده‌ای مرفه در مدرسه دولتی ثبت نام می‌کند و کودکی که از خانواده متوسط یا فقیر در آن مدرسه ثبت نام می‌کند، به یک چشم نگاه نمی‌شود. معلم در خانه کودک مرفه تدریس خصوصی می‌کند و صبح به او نمره خوب می‌دهد. تعداد زیادی از کودکان نمی‌توانند این شرایط را تحمل کنند و به دلیل تبعیض از مدرسه فرار می‌کنند. ما این همه دانشگاه علمی کاربردی و پیام نور درست کردیم، چرا به این اندازه دانشگاه داریم؟ ما برای فارغ ‌التحصیلان دانشگاه پیام نور و دولتی کار نداریم، در صورتی که دانشگاه علمی کاربردی درست کردیم که می‌دانیم دانشجویان در آن به اندازه دیپلم هم درس نمی‌خوانند. افرادی با مدرک لیسانس و از کارمندان دستگاه‌های دولتی در این دانشگاه‌ها تدریس می‌کنند. این افراد چگونه می‌خواهند، به دانشجو آموزش دهند؟ افرادی باید به دانشجویان آموزش دهند که درباره مساله تخصص داشته باشند. در همه جای دنیا به ازای هر دو ساعت تدریسی که معلم می‌کند، باید چهار ساعت مطالب جدید بیاموزد، اما با توجه به درآمدی که برای معلمان در نظر گرفته شده است و مخارج که با آن هماهنگی ندارد و افراد نمی‌توانند آن دو ساعت را مطالعه کنند، چون سر کار دیگری هستند. در این دو ساعتی که سر کلاس حضور دارند، یک ساعت درباره مسائل درسی و یک ساعت از خاطرات صحبت می‌کنند. هم زمان شاگرد هدر می‌شود و هم فرد تحصیل کرده تنبلی وارد جامعه می‌شود که نظم جامعه را بر هم می‌زند. نگاه آموزشی است و همه درس می‌خوانند آنهایی که درس خوانده‌اند و به چند دانشگاه رفته‌اند، از کشور خارج می‌شوند، چون ما اصلا برای آن تخصص کار نداریم. عملا افرادی استخدام می‌ شوند که با بخش مورد نظر آشنایی دارند. جوانی از بنده پرسد که من برای چه آموزش ببینم، وقتی دوستانش را دیده که با ورود و فارغ‌التحصیل شدن از دانشگاه چه آینده‌ای برای خود ساخته‌اند. هم اکنون ژنتیک در دنیا حرف اول را می‌زند. در ایران فوق لیسانس ژنتیک که در دانشگاه خوبی مدرک خود را دریافت کرده است، در مترو صورت خود را پوشانده و دست‌فروشی می‌کند، چرا که فقط در آزمایشگاه با حقوق ماهی 600 تومان کار پیدا کرده است. این است که وقتی بحث از آموزش می‌کنیم، باید همه موارد را در نظر بگیریم. رایگان بودن آموزش جز قوانین و مقررات ماست. در حالی که آموزش و پرورش همواره از کمبود بودجه شکایت می‌کند. عملا مدیران مدارس از خانواده‌ها هزینه می‌گیرند، چرا که به آنها گفته‌اند خودکفا باشید. تامین بودجه کار مدیر مدرسه نیست. مدارس هم بخشی از دولت هستند، اگر خرج داشته باشند، باید از بودجه دولتی برای آن هزینه شود. در جامعه چیزی به عنوان آموزش رایگان نداریم و با این روند آموزگار هم معلولی از علت‌هاست و تا شرایط را درست نکنیم، معلم خوب نخواهیم داشت. افراد از زور بیکاری وارد این روند می‌شوند. معلمی عشق خاص خود را می‌خواهد و حداقل درآمدی که بتواند به زندگی خود برسد، وقتی آن نباشد و معلم مجبور باشد با کار در اسنپ هزینه‌های خود را تامین کند، او نمی‌تواند رفتار یک معلم را داشته باشد، بلکه رفتار یک راننده را با شاگرد دارد. دانشجو هم عملا رفتارش را از فردی که در نقش معلم ظاهر شده است، تکرار می‌کند و در جامعه با همان رفتار ظاهر می‌شود. اینها مشکلات آموزشی ما را تشکیل می‌دهد.

در جامعه شاهدیم که مردم به دلیل نارضایتی‌ها بخشی از آموزش‌ها را نادیده می‌گیرند و قوانین زیرپا گذاشته می‌شود. در حالی که برخی از آموزش‌ها به نفع خوشان است. آیا این رفتار مردم خود نشان دهنده حقیقتی از مسائل اجتماعی است؟

اگر از همین‌جا به دوبی بروید که یکی از بدترین کشورها فرض می‌شود، راننده خودرو وقتی به چراغ قرمز می‌رسد، با اینکه مامور راهنمایی و رانندگی حضور ندارد، می‌ایستد. یعنی می‌داند حق تقدم با دیگری است، اما در کشور ما جایی که پلیس حضور ندارد، افرد با خودروی شخصی از روی خط عابر پیاده هم عبور می‌کنند و کاری با عابرین و دیگر شهروندان ندارند. این است که وقتی ضابطان خود قوانین را رعایت نمی‌کنند، مردم هم همین مسیر را می‌روند. مشکل این نیست که مردم به آموزش‌ها لج می‌کنند و می‌بینند که چه مساله‌ای است. آموزشی به مردم نداده‌اند و همواره خواستند که به نحوی بودجه را خرج کنند. در همه کشورها شاهدیم وقتی افراد تخلف خود را تکرار می‌کنند، از آنها به صورت مجدد پول نمی‌گیرند، بلکه از آنها امتیاز کم می‌کنند و اگر تکرار کنند گواهینامه آنها گرفته می‌شود و فرد دیگر هیچ وقت نمی‌تواند رانندگی کند. در ایران ما از افراد خطا کار همواره پول می‌گیریم و نمی‌خواهیم فرد را اصلاح کنیم. آموزش یعنی چه؟ وقتی افراد قوانین را می‌دانند، اما رعایت نمی‌کنند. افرادی هم که رعایت می‌کنند مجبور به ارتکاب اعمال خلاف قانون هستند. مساله اینجاست که مردم می‌بینند جایی که ضابطی نیست خلاف قانون رفتار می‌کنند در صورتی که باید رفتار آنها را در دیگر کشورها ببینیم. ایرانی‌ها در کشورهای دیگر مانند باقی مردم می‌شوند، چون ما مردم را به رفتار خلاف قانون مجبور می‌کنیم. پلیس زمانی تند حرکت می‌کند که کار اورژانسی داشته باشد و نه اینکه بخواهد مسیر خود را طی کند. وزیر هم باید مانند دیگران پشت خط صبر کند. ما خیابان را می‌بندیم که وزیر عبور کند. مردم آموزش دیده‌اند و به خوبی قوانین را آموخته اند، چون دیگران کار درست را انجام نمی‌دهند، باقی هم مانند آنها رفتار می‌کنند. وقتی پدر قوانین را رعایت نکند کودک او هم رعایت نخواهد کرد. وقتی خود مسئولان قوانین را رعایت نمی‌کنند شهروندان هم رعایت نخواهند کرد.

زمان زیادی در جامعه برای آموزش مصرف می‌شود. برای مثال در مدارس برای آموزش‌های تربیتی به دانش آموزان ساعت‌هایی اختصاص داده شده است. در حالی که دانش آموزان عملا به این صحبت‌ها گوش نمی‌دهند. برای جلب توجه دانش‌آموزان چه باید کرد؟

وقتی سخنران بحثی را مطرح می‌کند این موضوع باید به درد افراد بخورد. در جامعه وقتی قانونی به وجود می‌آید که اکثریت مردم آن موضوع را بخواهند، موضوع به مجلس می‌رود و به عنوان قانون لازم‌الاجرا خواهد شد. اگر دانش آموزان سوالی درباره یک موضوع یا مشکلی درباره یک مساله دارند باید از افرادی دعوت شود و آن زمان دانش آموزان به سخنان گوش خواهند کرد. اگر درباره آسیب‌هایی که در خانه با آن رو به رو هستند با کودکان صحبت شود، آنها به سخنان گوش خواهند کرد، اما در مدارس نصیحت می‌کنیم. هیچ کس نصیحت دوست ندارد، حتی من که به سنی رسیدم دوست ندارم، نصیحت بشنوم. اگر در مدارس درباره مشکلات کودکان صحبت کنیم متوجه می‌شویم. همیشه در مدارس یکسری صحبت‌های کلیشه شده است. افرادی که دوست مدیر هستند، برای سخنرانی در مدارس ظاهر می‌شوند تا درآمدی داشته باشند. بحث‌هایی ارائه می‌شود که هیچ گاه به درد نمی‌خورد. گاهی از خانواده‌ها پول می‌گیرند تا سخنرانی را دعوت کنند آشنایی به مدارس می‌آید و صحبت‌هایی می‌کند که گرهی از مشکلات کودکان باز نمی‌کند و به آنها کمک نمی‌کند. به درد دل‌های خانواده اصلا گوش نمی‌کنند، چون این مساله مشکل آنها نیست. اگر والدین با فرزندانشان به مشکل مشترکی برخوردند، باید در مدارس درباره این مساله صحبت شود و در این زمان حتما دانش آموزان گوش خواهند کرد و اگر درباره رابطه کودکان و معلمان صحبت شود، هم حتما گوش خواهند کرد. ما باید ببینیم که خواست دانش‌آموزان و خانواده‌ها چیست و برای آن سخنرانی برپا کنیم وقتی سخنرانی دل‌خواه برگزار می‌کنیم همین بازخوردها را خواهیم داشت.

این مساله را در سنین بالاتر در سینما و تلویزیون و بیلبوردهای سطح شهر می‌بینیم، شهروندان به پیام‌های این رسانه‌ها توجه نمی‌کنند در صورتی که برخی از آنها واقعا به سود خود و محیط اطراف آنها خواهد بود. به نظر شما چرا چنین شده است؟

چیزهایی که نوشته و بیان می‌شود با حقیقت یکی نیست، حق بگویید! زیر بار ظلم نروید! و سخنانی این چنین در ظاهر زیبا است. حالا اگر من حق را بگویم کسی به حرف من گوش نمی‌دهد. یکی از دانشجویانم سوالی از طرف پدرش مطرح کرد، او گفت پدر و مادرش دبیر است. به آموزش و پرورش کل رفته از فردی سوال پرسیده و آن فرد رفته و برنگشته است. بعد از فرد دیگری سوال پرسیده و او این دختر را برای چند ساعت در اتاقی رها کرده و رفته او از دیگران هم پرسیده، اما کسی به سوال او پاسخ نداده است. در آخر به فردی گفته بود که پدرش چنین درخواستی دارد. به او گفته بودندکه برو و چنین بگو! فرد گفته بود که: حرف من سند است، اما دختر نپذیرفته بود و در آخر تلفن دختر را گرفته بود تا برایش تلگرام کند و وقتی دختر به خانه می‌رسد، می‌بیند که برایش پیغام فرستاده‌اند. روی بیلبوردهای شهرداری حرف‌های زیبایی است که کسی آنها را اجرا نمی‌کند، نخستین چیز حرف است، باید اعمال و رفتار مسئولان را نگاه کنیم. اگر شهرداری می‌گوید که نظافت را رعایت کنید چقدر این نکته را اجرا می‌کند، در رفتار شهرداری می‌بینیم که ماموران آن در سطح شهر نظافت را رعایت نمی‌کنند. وقتی خود شهرداری زباله‌ها را با جارو درون جوی‌ها می‌ریزد، ما چطور می‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم که در جوی زباله نریزند؟ آب می‌آید و راهبندان می‌شود. در بیلبوردها می‌گویند به مادر خود احترام بگذارید، اما در خیابان هیچ کس به فرد مسنی احترام نمی‌گذارد. این همه را کودکان هم می‌بینند. هیچ کودکی دزد به دنیا نمی‌آید، بلکه این ما هستیم که او را در چنین شرایط اجتماعی قرار می‌دهیم. وقتی کسی رعایت نمی‌کند، بیلبورد زیبا نوشتن بیهوده است. شهرداری بیلبورد می‌زند که به حق شهروندان احترام بگذارید در صورتی که اگر وارد ساختمان شهرداری شوید کسی به کار شما رسیدگی نمی‌کند. پس این نوشته‌ها به چه درد افراد می‌خورد؟ وقتی وزیر بهداشت و درمان به شهرستانی می‌رود، فردی با هزار سختی خود را به او می‌رساند و از دردهایش می‌گوید و وزیر به او می‌گوید پایت را مالش بده تا از دردهایت کم شود. هم خنده دار است و هم جواب فرد را ندادن! تاثیرگذار است. همین وزیر بهداشت و درمان وقتی در صدا و سیما با او مصاحبه می‌کنند می‌گوید خرج کردن برای بیماری که دو سال آینده از بین خواهد رفت ارزش ندارد. بعد شهروندان بیلبوردهای سلامت را در سطح شهر می‌بینند. بعد وزیر می‌گوید که اشتباه کرده است و فکر می‌کرد که برنامه‌های دولت درست است. سخنان جذابی می‌نویسند، اما کسی نیست که به آنها عمل کند. مردم هم فهمیده‌اند و کسی به اینها عمل نمی‌کند و می‌داند که اگر بخواهد بر اساس ضوابط پیش رود به جایی نمی‌رسد. ما قانون و دادگاه داریم، نخستین قدم در دادگاه این است که برای ثبت شکایت از ما پول می‌گیرند، بعد از رسیدگی متوجه می‌‎شوند که فرد شکایت شونده پول ندارد و نمی‌توان به کار او رسیدگی کرد. کاری نمی‌توان کرد. آن زمان می‌گویند چرا شرخر در بازار است، چون من وقتی چک خود را به او می‌دهم، او نصف پول را بر می‌دارد، اما یک روزه پول را به ما تحویل می‌دهد. خود ما افراد گردن کلف‌تر را به وجود می‌آوریم. دولت هم می‌تواند حق شهروندان را بگیرد، اما چنین کاری نمی‌کند به شعارهای زیبا بسنده کرده است. افراد شکایت نمی‌کنند، چون در اداره آگاهی گرفتار خواهند شد. اگر بگویند ماشین‌شان دزدیده شده است، باید اثبات کنند که چه کسی دزدیده است. مردم بیشتر از نوشته‌ها چیزهایی که اجرا می‌شود را می‌بینند.

اگر همین طور پیش رود مردم هم به کار خود ادامه می‌دهند با این روند جامعه به هرج و مرج کشیده می‌شود. آیا می‌توان قبل از اینکه جامعه به آنجا برسد راه چاره‌ای برای آن پیدا کرد؟

الان در جامعه به هرج و مرج رفتاری دیده می‌شود و هرکس کار خود را انجام می‌دهد، کشور ما بهترین قانون را در دنیا دارد. در زمینه کودکان و زنان قانون‌های خوبی داریم، اما هیچ کدام را اجرا نمی‌کنیم. اجرای قانون به معنی واقعی انجام نمی‌شود. کشورها با قانون بد می‌توانند زندگی کنند، اما با بی‌قانونی نمی‌تواند. جایی نیست که دقیق به کار مردم رسیدگی کند. مالک یک واحد در آپارتمان هزینه‌های خود را پرداخت نمی‌کند، سایر واحدها مجبوراند که هزینه‌های او را بپردازند تا امکانات خودشان قطع نشود. کدام قدرت می‌تواند پول را از دست این افراد بگیرد؟ اگر حتی وقت هم بگذارند نمی‌توانند. این در صورتی است که فقط لازم است این مساله در دیگر کشورها گزارش شود تا در کمتر از 24 ساعت به شکایت رسیدگی و فرد را موظف به پرداخت کنند. الان هم به جایی رسیده‌ایم که افراد یا با زور و گردن کلفتی پول خود را باز پس می‌گیرند یا اینکه طرف مقابل و خواسته خود را رها می‌کنند. هیچ گروهی به سمت دادگاه نمی‌روند. مردم موارد خرد را شکایت نمی‌کنند چون فایده‌ای ندارد.

از طرفی کشور ما با مشکلات مختلفی مواجه می‌شود، از طرفی دچار کم آبی شده و زلزله در شهرهای مختلف و مردم با انواع مشکلات مواجه هستند. یک نظریه مطرح شده بود که مردم با هم باشند و تا جایی که می‌توانند، خود به هم کمک کنند و گره از کار هم بگشایند. آیا چنین رفتاری در جامعه امروز ما شدنی است؟

در جامعه ما اگر کسی بخواهد به دیگری کمک کند او را می‌گیرند و از او می‌پرسند که چرا کمک می‌کنی؟ هدف تو از انجام این کار چیست؟ اگر من امروز برای مردم کار کنم از من می‌پرسند که من چه کاره هستم که این گونه رفتار می‌کنم؟ مثال ساده‌ای بیان کنم، یک مرکز دندانپزشکی کودکان معلول می‌شناسم که افراد خیر درست کرده‌اند. در این مرکز 15 سال است که کودکان عقب مانده ذهنی را کمک کرده‌اند. تعدادی از افراد خیر جمع شدند و به این دستگاه کمک کردند و پزشکان هم برای این مرکز به صورت رایگان کار می‌کنند. دستگاهی برای عکاسی کلی از دهان از آلمان خریداری شد، بعد دیدیم که این دستگاه خیلی بزرگ است و آن را به بیمارستانی دولتی فروختیم و با پولش یک دستگاه کوچک‌تر خریدیم. از طرفی دیدیم که گفته می‌شود، این دستگاه را آورده‌اند و پولش را خورده‌اند. قاضی برای بهزیستی بود چه کار کرد؟ ما به او مدارکی ارائه دادیم که پول دستگاه قبلی را در چه راهی هزینه کردیم به ما گفتندکه شما غلط کردید چنین کاری انجام دادید مگر شما چه کسی هستید که چنین تصمیم‌هایی می‌گیرید؟ دولت خود برای معلولان امکاناتی در نظر گرفته است. اینکه وقتی می‌گوییم خیرین یا اگر گروهی بخواهند کاری کند و هر چند روز خدماتی به خانه‌ها بدهد می‌پرسند که این چه کسی است که چنین کاری انجام می‌دهد؟ مردم می‌ترسند به هم کمک کنند از بس از یکدیگر آسیب دیده‌اند دیگر نمی‌توانند به هم اعتماد کنند. بزرگترین آسیب اجتماعی در ایران نبود اطمینان است. این زمینه‌ساز همه آسیب‌ها است. قبلا گفته بودند که 75 درصد و اخیرا اعلام کردند که 95 درصد افراد به هم اطمینان ندارند. بی‌اعتمادی پدر همه آسیب‌های اجتماعی است. ما این بی‌اعتمادی را در مردم با مسائلی به وجود آوردیم. آنقدر دولت و مسئولان حرف زدند و عمل نکردند، دیگر هیچ کدام از شهروندان به آنها اعتماد ندارند. به افراد هر مسئولیتی داده شود، می‌توانند در آن کار کنند و هرکس توجه کند می‌بیند که فرد متخصص می‌تواند فقط یکی از مسئولیت‌ها را داشته باشد و به این صورت نیست که او بتواند همه کاری انجام دهد. هیچ جای دنیا افراد غیرتخصصی کار نمی‌کنند. رهبری به رئیس‌جمهورهای هر دوره دو راهنمایی ارائه می‌دهد. شایسته سالاری و پاسخگویی یعنی افرادی که شایستگی کار دارند را در آن خدمت قرار دهید و در مقابل مردم باید پاسخگو باشند. کمتر مسئولان ما شایسته هستند و در برابر مردم هم پاسخگو نیستند.

بنا به سخنان شما در جایی که الان جامعه قرار گرفته است، اعتماد مردم نسبت به مسئولان کم شده است و این نبود اعتماد خود می‌تواند زمینه ساز آسیب‌های اجتماعی دیگر در جامعه شود. در مقابل اعتماد از دست رفته آیا می‌توان کاری کرد؟

بله، سال ها طول کشید تا مردم اعتماد خود را به دولت از دست دادند. اگر مسئولان کشور هیچ دلیلی ندارند با شفافیت حقایق را بازگو کنند. اینکه بعد از چهار یا پنج سال وزیری بگوید که اشتباه کردم به درد مردم نمی‌خورد، چون همه چیز از هم گسسته می‌شود. وزیر مگر می‌تواند اشتباه کند؟ اشتباه او آینده همه کشور را تغییر می‌دهد. بازگرداندن اعتماد مردم بیش از 10 سال طول می‌کشد. حرف‌هایی گفته می‌شود که اجرا نمی‌شود و مردم حرف‌هایی می‌شوند که در عمل اثری از آنها نیست. رئیس جمهور حرفی می‌زند و اجرا نمی‌کند از طرفی برای کار مردم حرف می‌زنند و می‌گویند که ما پنج درصد بیکار داریم، اما در هر خانواده فرزندان بیکار هستند و مردم می‌بینند که بیش از 90 درصد جوانان بی کارند. سالی یک میلیون فارغ‌‌التحصیل داریم که 50 تا 60 هزار نفر آنها هم کار پیدا نمی‌کنند، چرا واقعیت بیان نمی‌شود و مردم چطور می‌توانند به آنها اعتماد کنند؟ فرمی برای مردم فرستاده می‌شود و اعلام می‌کنند اگر فردی در ماه یک ساعت کار کند، شاغل محسوب می‌شود. اداره آمار این افراد را شاغل حساب کرده است و مردم می‌بینند که روند اداری چنین است. در این بررسی کار به چیزی می‌گویند که برای مثال فرد به طور رسمی در جایی فعال است و کمترین درآمدش با هزینه‌های جامعه نمی‌خواند. کسی که فوق لیسانس دارد و ماهی 400 هزار تومان درآمدش است را نمی‌توان جزو افراد شاغل محسوب کرد، به خبرنگارها نگاه کنید بیش از 70 درصد آنها به صورت حق‌التحریر کار می‌کنند و در پایان ماه بیش از 400 هزار تومان درآمد نخواهند داشت. اینکه کار نیست، این عشق اوست که برایش زحمت می‌کشد. در حالی که هزینه‌های رفت و آمد فرد هم با این درآمد حاصل نمی‌شود. اینجاست که مردم می‌بیننند حقایق به آنها گفته نمی‌شود. برای جلب اعتماد آنها باید به مردم راست بگوییم، به ویژه اینکه ما کشوری اسلامی هستیم و نباید به مردم خود دروغ بگوییم. پایه و اساس دین ما بر اساس راستگویی است. پدر دروغگو فرزند دروغگو تربیت می‌کند و اگر مسئولی دروغ بگوید مردم نیز دروغ خواهند گفت.

در جامعه ما با اینکه در دین و اخلاق ما به راستگویی همواره اشاره شده، چرا مردم ما راه ساده‌تر را انتخاب کردند. برای مثال برای نجات جامعه نمی‌کوشند تا دورانی سخت طی شود و اکثریت به راستگویی عادت کنند، چرا تا این اندازه راحت دروغ می‌گوییم؟

بچه از خانواده دروغ می‌آموزد. فرزند برادر من در کشورهای خارجی به دنیا آمد. او هیچ وقت دروغ نمی‌گفت. شب به مهمانی رفته بودند و برای همین روز بعد دیر به مدرسه رسید وقتی در کشور دیگر زندگی می‌کرد، به معلم خود دلیل را آشکار می‌گفت اما از زمانی که به ایران آمده است دروغ را یاد گرفت، کودک در خانواده و محیط مدرسه دروغ گفتن را می‌آموزد. از معلمان و حرکات سایر دانش آموزان نمونه برداری می‌کند. می‌فهمد که افراد چه کاری و برای چه انجام می‌دهند از کودکی یاد می‌گیرد که برای منافع راست نگوید. ما حتی برای یک ساعت اضافه کار دروغ می‌گوییم برای اینکه دوست خود را راضی کنیم دروغ می‌گوییم و بعد ادعای مسلمانی می‌کنیم. وقتی همه دروغ می‌گویند هر فرد اگر نخواهد هم مجبور به دروغ گفتن می‌شود.

چنین رفتاری میان مردم یک جامعه که برای تسریع رسیدن به خواسته‌هایشان رفتاری غیرقانونی و غیراخلاقی انجام می‌دهند خاص ایران است یا دیگر کشورها هم در گذشته خود دورانی داشتند که مردم دروغ بگویند؟

موضوع این است که افراد هرچه تحصیل کرده می‌شوند بر اساس ضابطه‌های دولت رفتار می‌کنند. بله ممکن است در کشورهای خارجی هم زمانی که دولت وجود نداشت چنین کاری صورت می‌گرفت اما از زمانی که قوانین تصویب کردند بر اساس قوانین رفتار کردند. مردم فهمیدند که باید چگونه رفتار کنند. اگر در نزدیکی محل زندگی شما مرغابی یا قرقاول عبور کند، شما سریع آن را شکار می‌کنید و می‌خورید اما در کشورهای دیگر از نزدیک خانه‌ها گوزن، سنجاب و پرندگان عبور می‌کنند و کسی به آنها کاری ندارد. حیوان‌ها به انسان‌ها اعتماد می‌کنند. کسی آنها را آزار نمی‌دهد چون پدر و مادر به فرزندان خود گفته اند زمانی که حیوانات از کنار شما عبور می‌کنند فقط به آنها نگاه کنید. هیچ کس هم به آنها استرس وارد نمی‌کند.

مردم امروز اگر خود را مجبور به شکار حیوانات یا برداشت از طبیعت می‌بینند به دلیل نیازهایی است که به شرایط اقتصادی سخت آنان باز می‌گردد در صورتی که در سال‌های گذشته همواره جامعه محلی جایگاهی برای حمایت از محیط زیست شناخته می‌شد. شرایط اقتصادی را در این رفتار چقدر سهیم می‌بینید؟

این‌ها ربطی به شرایط اقتصادی ندارد. در کشور ما مشکل فقر و بیکاری هست اما در دیگر کشورها هم این مشکلات هست و کارهای غیرقانونی را انجام نمی‌دهند چون حقوق مردم با حداقل درآمدشان می‌خواند. حداقل حقوق را به این صورت تعیین می‌کنند که هزینه افراد برای مسکن باید به اندازه 25 درصد از درآمد آنها باشد. نه مثل ما 150 درصد از درآمد برای مسکن صرف شود، 25 درصد خورد و خوراک، 25درصد بیماری و 25 درصد هم برای تفریحات در نظر گرفته شده است. متاسفانه ما الان بالای 100 درصد از درآمد را برای مسکن هزینه می‌کنیم و برای خورد و خوراک چیزی باقی نمی‌ماند و افراد مجبورند برای به‌دست آورد آنها کارهای غیرقانونی کند. وقتی حداقل درآمد برای مخارج زندگی معمولی کافی نیست، فرد مجبور است که از کارش بدزدد. هر کس از دیگری می‌دزدد و با هم کنار می‌آیند. دولت چند هفته است که اعلام کرده قیمت لبنیات را بی‌دلیل بالا برده‌اند. اما هنوز هم خرید و فروش با همان قیمت‌های بالا محاسبه می‌شود. چرا؟ برای اینکه می‌دانند چیزهایی که از طرف دولت گفته می‌شود، پیگیری نخواهند شد. ما فقط عنوان می‌کنیم و کسی نیست که آنها را اجرا کند. اینجاست که مشکلات در کشور شکل می‌گیرد. قسمتی که از افراد که باید مطالبات خود را بازخواست کنند وجود ندارند.

با این روندی که به آن اشاره کردید، باید منتظر آینده‌ای سخت‌تر از امروز باشیم. آینده‌ای که هر کس برای رسیدن به منافع خود هر کاری می‌کند، اما حتما راهی برای تغییر این مسیر وجود دارد. به نظر شما برای اینکه شرایط شهروندان انسانی‌تر شود چه می‌توان انجام داد؟

در همه جای دنیا اگر بخواهیم راحت زندگی کنیم باید قوانین را اجرا کنیم. افراد نیستند که قانون می‌سازند بلکه این دولت است که قانون می‌سازد و افراد باید عین قانون را اجرا کنند و هر جایی مشکل به وجود آمد قانون را اصلاح کنند. مثل مردم فرانسه که به خیابان‌ها ریخته‌اند و گفتند که مسائل گرانی برای آنها مشکل‌ساز شده است و دولت مالیات را کم کرد باید قانون وجود داشته باشد تا افراد خلاف آن عمل نکنند. باید به قانون نوشته شده احترام گذاشت حال اگر به همین قانون نوشته شده خود دولت هم احترام نگذارد چه باید کرد؟ اگر همین قانون ما درست اجرا شود زندگی خوبی خواهیم داشت. قانون برای اجرا شدن است اگر زمینه اجرایی نداشته باشد کشور با مشکل مواجه می‌شود. جایی هم نیست که افراد بتوانند حق خود را بگیرند.