عطریانفر: صد شورا اختیارات دارند ولی پاسخگو دولت است | پزشکیان نگفت از دولت‌های قبل ویرانه تحویل گرفتم

به گفته «محمد عطریانفر» تحلیلگر سیاسی، رئیس‌جمهور همیشه از کلمه «ما» استفاده می‌کند و خود را شریک کارنامه دولت‌های گذشته می‌داند. «احمد شیرزاد» دیگر صاحب‌نظر سیاسی است که تصریح می‌دارد: پزشکیان دنبال «تنزه‌طلبی» نبود که بگوید من از دولت‌های قبل ویرانه تحویل گرفتم.

به گفته «محمد عطریانفر» تحلیلگر سیاسی، رئیس‌جمهور همیشه از کلمه «ما» استفاده می‌کند و خود را شریک کارنامه دولت‌های گذشته می‌داند. «احمد شیرزاد» دیگر صاحب‌نظر سیاسی است که تصریح می‌دارد: پزشکیان دنبال «تنزه‌طلبی» نبود که بگوید من از دولت‌های قبل ویرانه تحویل گرفتم.

در دولت خاتمی فاصله میان شعار و عمل کاهش یافت

در این نقطه می‌خواهم به شما عرض کنم این از نوادر اتفاقاتی است که طی ۴۸ سال اخیر در ایران رخ داده جز در زمان ریاست جمهوری آقای خامنه‌ای که هیچگاه در نقطه‌ای نبودند که بخواهند قولی بدهند چون در آن زمان رئیس‌جمهوری در موقعیتی نبود که مسئولیت کشور را به لحاظ اجرایی بر عهده داشته باشد و شاید هم آقای رفسنجانی. از این دو بزرگوار که عبور کنیم تقریبا تمام شخصیت‌هایی که مسئولیت گرفتند، این عزیزان ابتدا آمدند کمی ‌با بیان آرمانی خود طرح موضوع کردند و در عملکردها شاید دچار توفیق چندانی نبودند؛ اگر چه من بر این باورم در میان دولت‌های اخیر، ده موردی که شکل گرفته تا امروز کسی که بین عملکرد و آرمان‌ها و شعارهایی که داده، فاصله اندکی است، جناب آقای خاتمی ‌است.

آن دوران به هر حال جزو دوره‌های بسیار درخشان مدیریت اجرایی کشور است. از این بزرگان که عبور کنیم برسیم به آقای پزشکیان، فکر می‌کنم شاید آقای پزشکیان تنها شخصیتی است که در مقام ریاست جمهوری خودش را نامزد و کاندیدا کرد و شعار نداد و از همان ابتدا دست‌هایش را بالا برد و گفت من تابع برنامه مصوب نظام سیاسی، اجرایی، اجتماعی کشور هستم. از این موضوعات که بگذریم، فکر می‌کنم که گفت‌وگو می‌کنیم، اگرچه جامعه از ما مطالبه می‌کند که در جزئیات گفت‌وگو کنیم، چرا که دولت، دولت اجرا است و دولت عملکرد و دولت اقتصاد است؛ دولتِ پاسخ گفتن به دغدغه‌های معیشتی اجتماعی و غیراجتماعی مردم است اما ما در آن مقام نیستیم و حداقل من نیستم که بخواهیم داوری کنیم. تصور می‌کنم آقای دکتر شیرزاد هم به اعتبار شان علمی‌ که دارند و بیشتر شاید دانشگاهی است و ایشان خودشان را در جزئیات درگیر نکنند؛ بررسی عملکرد وظیفه و تکلیف مهندسینی است که در کار اجرا هستند؛ کسانی که در حوزه عمل می‌توانند با آمار و ارقام با ما سخن بگویند. در کلیات ما برای اینکه داوری متصفانه و سنجیده از یک دولت خدمتگزار داشته باشیم، حداقل باید در چهار سرفصل گفت‌وگو کنیم.

اولین نکته‌ای که ذهن به آن متمرکز می‌شود این است که وقتی داوری می‌خواهد منصفانه باشد باید ببینیم داده در برابر ستانده چگونه است؟ ما چه چیزی به دولت دادیم که در برابرش چیزی می‌خواهیم بگیریم؟ در مفاهیم کلی علم سیاست در کشور و جوامع جهانی، سخن از این است که معمولا آنچه دولت‌ها مطالبه می‌کنند، البته دولت به مفهوم عام کلمه نه به مفهوم حوزه عملیاتی، به ادبیات سیاسی یعنی ادبیات ایرانی یعنی حکمران‌ها و به ادبیات دولت‌های غربی همان طور که سخن از دولت به میان می‌آورند، می‌گویند دولت‌ها و حکمرانان از جامعه خودشان دو چیز را می‌گیرند؛ منابع و امکانات مالی و منابع انسانی یا همان سرباز. حداقل آن چیزی که پاسخگو هستند به جامعه این است که امنیت آنها را تامین کنند؛ امنیت در بعد داخلی و خارجی. البته دولت‌ها هر مقداری متمرکزتر و وابسته‌تر باشند، سهم مشارکتشان در تامین منافع مردم بیشتر است. برای جوامع توسعه یافته‌تر حوزه‌هایی از عملیات اجرایی را واگذار می‌کنند به نهادهای مدنی، اجرایی و مالیاتی و در سطوح عملیاتی از این حد خارج نمی‌شوند.

سیاست‌های مالی، سیاست‌های خارجی، سیاست‌های اطلاعاتی و سیاست‌های نظامی ‌را در کنترل خود دارند ولی بقیه را واگذار می‌کنند. در ایران این چنین نیست. در ایران سخن این است که ما چه چیزی به دولت می‌دهیم و از او چه چیزی خواهیم خواست. اگر این مبنای داوری ما باشد، ما منصفانه سخن گفته‌ایم.

محور دوم در بحث داوری منصفانه و اینکه عملکردها و نتیجه کار یک دولت چیست، مقوله محدودیت‌ها است. محدودیت در اینجا منظورم مسائل غیرمادی است؛ محدودیت‌های سیاسی و محدودیت‌های اجتماعی که این هم در بعد داخلی و هم در بعد خارجی قابل بحث است. بسیار سرفصل گسترده‌ای است به این معنا که درباره جزئیات زیادی در این زمینه می‌توانیم گفت‌وگو کنیم

برای داوری منصفانه باید بررسی کرد یک دولت یا مسئول از چه منابعی برخوردار بوده است

محور سوم وجوهی است در حوزه یا محدودیت یا بگوییم در منابع. ما در برآورد داوری منصفانه یک حاکمیت یا یک دولت یا مدیر یا مسئول باید ببینیم که چه منابعی در اختیار داشته است که متکی به آن منابع مالی و مادی که در اختیار داشته آیا از آن به درستی استفاده کرده یا نکرده است. این یکی از ارکان صحیح داوری است.

محور چهارم، بحث ساختار است. ساختار بسیار مهم است. ما امروز نهادهایی را در نظام ساختار سیاسی ایران داریم که به یک معنا اختیارات گسترده‌ای دارند، توانمند هستند و به احدی هم پاسخگو نیستند. تمامی‌ محدودیت‌هایی هم که نوعا برمی‌آید، از این جماعت است که متاسفانه پاسخگو نیستند و دست بر قضا، جامعه مخاطب ما این‌ها را نمی‌بیند. اینها در یک حوزه‌هایی هستند که دیده نمی‌شوند، چون دولت در خط مقدم است توقع می‌کنند که مثلا چنین و چنان. به طور مثال در بحث مسائل اجتماعی برخورد و گرفتاری‌هایی که در بحث حجاب مطرح می‌کنند تا بحث حتی فیلترینگ که خیلی هم فیزیکال و مکانیکال می‌توان درباره آن گفت‌وگو کرد.

نزدیک به یکصد شورای دارای اختیارات داریم ولی تابلو و ویترین پاسخگو دولت است

شوراهای گسترده‌ای در کشور داریم؛ بالغ بر یکصد شورا؛ شوراهای عالی که مقاماتی در آن مستقر هستند که دیده نمی‌شوند اما اختیارات دارند ولی تابلوها و ویترین پاسخگو دولت است. اگر این‌ها را ما اعمال کنیم، به نظر می‌رسد کمی ‌منطقی‌تر باشد و به واقع سخن گفته‌ایم. حالا کلیاتی که در ساختار کلی و کلان می‌توانیم صحبت کنیم، در آن‌ها یک سر فصل هم وجود دارد که ذیل آن ممکن است در یک مقاطع زمانی حوادثی رخ بدهد که این حوادث بسی فراگیر و گسترده است و می‌تواند ذهن جامعه را به خودش درگیر کند و این‌ها در نظام خدمات دولت تاثیر خودش را می‌گذارد. حوادث اخیر جنگ، حوادثی از جنس مناقشه تاریخی که ما از دیرباز با ابرقدرت‌ها داشته‌ایم و به طور طبیعی در دولت‌ها و مسئولینی که مسئولیت اجرایی داشته‌اند تاثیر خودش را گذاشته است. این کلیاتی است که بنده در اینجا مختصر و محدود عرض کردم.

ایرنا: تشکر می‌کنم. جناب آقای شیرزاد با توجه به سرفصل‌ها و کلیاتی که آقای عطریانفر اشاره کردند، به نظر جناب‌عالی، ویژگی‌های دولت آقای پزشکیان چیست؟ مثلا این که برای حل مساله ایشان پیشنهاد وفاق دادند. می‌خواهم ببینم در این بین ارزیابی شما از این دولت چه بوده است.

شیرزاد: بسم الله الرحمن الرحیم. من اول عرض سلام کنم خدمت کسانی که به هر شکلی در جریان این بحث قرار می‌گیرند و تشکر از اینکه بنده را دعوت کردید. استفاده کردم از فرمایشات سرور عزیزم آقای عطریانفر. امیدوارم که در چارچوب پاسخ شما عرایضم را بگویم.

پزشکیان یک پدیده ویژه است که مشابهش را کم داریم؛ رئیس‌جمهوری غیرتشکیلاتی

شخص مسعود پزشکیان یک پدیده ویژه است که شاید ما مشابهش را کم پیدا کنیم و باید به این مساله توجه بکنیم که چگونه در این مقطع، آقای پزشکیان مطرح می‌شود و از کسی که حالا چند دوره نماینده بوده و در شهر خودش آدم خیلی محبوب و کارآمدی بوده، تبدیل به رئیس جمهور می‌شود. آقای پزشکیان پشتوانه تشکیلاتی ندارد. من فکر می‌کنم این را هم خودش قبول داشته باشد و هم جامعه. فرض کنید کسی دبیرکل یک حزب باشد یا مثلا یک گعده خاصی از یاران قدیمی ‌دور خودش جمع کرده باشد، یک نفر خودش بوده است، کاملا مقید به تقیدات مذهبی است بر مبنای قرآن و نهج البلاغه سخن می‌گوید و آزادمرد است.

ما در پیشینه او نگاه می‌کنیم، آدمی ‌بوده که خوش‌آمد قدرت حرف نزده و حرف حق زدن برایش مهم بوده و این خصلت اخلاقی برجسته‌ای است. آن بعدی، عدم استظهار و پشتگرم بودن به یک تشکیلات می‌تواند یک جاهایی کارآمدی ایجاد کند و این خاص جمهوری اسلامی ‌است. ما درباره همه دنیا صحبت نمی‌کنیم و این خصیصه که گفتم ممکن است در یک جاهایی مشکل ایجاد کند. این به عنوان بحثی که این روزها خیلی پیش آمده مثلا در فضای مجازی که خب چرا این اتفاق می‌افتد که آقای رئیس جمهور چیزی را امضا می‌کند که بعدا خودش آن را پس می‌گیرد.

کسی نمی‌توانست در فضای سیاسی کنونی مثل پزشکیان بازی کند

این نشان می‌دهد که تشکیلاتی پشت او نیست و اگر واقعا تشکیلاتی پشت رئیس‌جمهوری باشد، بالاخره از چهار نفر می‌پرسد و چک می‌کند که بداند واقعا شاید حساسیت‌هایی وجود داشته باشد.

از طرفی، من فکر می‌کنم بازیگری خاصی که آقای پزشکیان در این مقطع از فضای سیاسی کشور انجام داد هر کس دیگری بود نمی‌توانست این کار را انجام دهد. مشکل کشور ما یک مشکلی است که آدم‌ها با لیبل‌های تاریخی خودشان سنجیده می‌شوند،. آقای عطریانفر در یک جاهایی که شاید خودش هم نداند یک لیبلی دارد و به اصطلاح با چند عنوان مختصر شناخته می‌شود و این یعنی کسی دیگر به جزئیات اخلاقی او کاری ندارد یا در مورد بنده شیرزاد یک لیبل یا به اصطلاح فارسی یک برچسبی دارم و این برچسب‌ها واقعا مشکلات زیادی ایجاد می‌کند و خیلی‌ها اگر جلو آمدند، واقعا نمی‌توانستند آنطور که باید رفتار کنند.

پزشکیان بر خلاف رقبایش برچسب خاصی نداشت که مورد قضاوت قرار گیرد

رقبای آقای پزشکیان در انتخابات را نگاه کنید. این‌ها هر کدام با برچسب‌هایی حالا به حق یا به ناحق مشخص شدند و آن برچسب‌ها را جامعه قضاوت می‌کند. خوشبختانه این در مورد آقای پزشکیان حداقلی بود. وقتی ایشان گفت من نمی‌خواهم دعوا کنم و با وفاق جلو آمد و توانست این کار را انجام دهد شاید اگر کس دیگری بود نمی‌توانست به این شکل عمل کند. نمی‌دانم چقدر فرصت دارم. اگر فرصت دارم به نکته کوچک دیگری اشاره کنم

ایرنا: بله بفرمایید

شیرزاد: کار خیلی خیلی خوبی که آقای پزشکیان انجام داد و امیدوارم که ادامه بدهد و دولت هم به همین ترتیب عمل کرد، دائم بد گذشته‌ها را نگفت این خیلی خیلی مهم است. گوش مردم از اینکه کسی پست بگیرد و بیاید بد گذشته‌ها را بگوید پر است. جامعه به این خیلی حساس است و از آن خوشش نمی‌آید و نمی‌پسندد. بزرگان کشور هم این این را نمی‌پسندند. مقام معظم رهبری هم به نظر این را نمی‌پسندند و واقعاً خوشایند جامعه هم نیست و آقای پزشکیان هم این را رعایت کرد.

پزشکیان دنبال تنزه‌طلبی نبود که بگوید من از دولت‌های قبل ویرانه تحویل گرفتم

این در حالی است که در دولت‌های قبل ما به وفور شاهد بودیم که به حق یا نابحق ترجیع‌بند این بود که ما ویرانه‌ای را تحویل گرفته‌ایم و حالا چنین کرده‌ایم. این نوع حرف زدن حتی اگر درست هم باشد به گوش مردم ناخوشایند است. مردم در مجموع دولت را می‌بینند؛ یعنی اینکه این دولت در آن خط عمل کرد و این دولت در این خط، این‌ها را نمی‌پذیرند.

آقای پزشکیان در شعارهای انتخاباتی راجع به اینکه چه خواهیم کرد و چه نخواهیم کرد حرف نزد و اتفاقا روی چالش‌هایی که داریم دست گذاشت و الان هم روی چالش‌ها و ناترازی‌هایی که هست دست می‌گذارد و این‌ها را درست مطرح می‌کند و وقتی که من به ترجیع‌بند جملات ایشان که مثلا می‌گوید ما این کار را کردیم می‌رسم، این ما یعنی کل کسانی که در این نظام بوده‌اند که من هم جزو آن هستم. ببینید این‌ها در ادبیات خیلی مهم است؛ اینکه کسی خودش را تنزه‌طلبی نکند و سعی نکند کنار بکشد و دیگران را محکوم کند؛ اینها باعث می‌شود بهتر شنیده بشود و اتفاقا بهتر مورد اعتماد مردم قرار گیرد. این‌ها ویژگی‌های خاصی بود که من فکر می‌کنم باید مطرح می‌شد.

پزشکیان از رفتارهای غیراخلاقی در شعار و عمل فاصله گرفت

ایرنا: خیلی ممنونم، جناب آقای عطریانفر سرفصل‌هایی مطرح کردید و داده‌ها، محدودیت‌ها، منابع و وضعیت ساختار را برشمردید. به هر حال این دولت آمد و مسئولیت قبول کرد. حالا یک سال از این مسئولیت‌پذیری گذشته است و ما در این یک سال طوفان حوادث سیاست خارجی را شاهد بوده‌ایم و در عین حال طوفانی در داخل به شکل رقابت‌ها و مسائل دیگر و کشاکش‌های سیاسی در میان این طوفان‌ها. می‌خواهیم ببینیم که وضعیت از منظر شما بزرگواران چگونه پیش رفته است. صریح‌تر بپرسم، برخی از منتقدین آقای پزشکیان می‌گویند آن موقع گفته می‌شد اگر رقیب ایشان رای بیاورد، تورم به شدت بالا می‌رود، جنگ خواهد شد و خیلی اتفاقات بدی خواهد افتاد که همه آن اتفاقات الان افتاده است. من از منظر آن دوستان می‌پرسم ارزیابی شما چیست؟

عطریانفر: پیرامون یک نامزد انتخاباتی و شعارهایی که مطرح می‌شود، حرف‌هایی زده می‌شود که منصفانه نیست که آنها را به خود نامزد نسبت بدهیم؛ کما اینکه پیرامون نامزد رقیب هم حرف‌هایی گفته می‌شود که ناصواب بوده است. همانطور که اشاره شد و آقای دکتر شیرزاد هم اشاره کردند، بنده هم روی آن تاکید دارم که مسعود پزشکیان، مسعود پزشکیان است ولا غیر. و این شخصیت فارغ از خودداری از محکومیت دولت گذشته، اولا از رفتارهای غیراخلاقی در شعارها و اقدامات خودش فاصله گرفت و دوم آقای شیرزاد به جمله بسیار مهمی ‌اشاره کردند که وقتی حتی می‌خواهد نقد کند و ناترازی‌ها را به رخ بکشد، خودش را هم شریک می‌کند و از کلمه ما استفاده می‌کند. این ما یعنی یک جمع گسترده‌ای که دولتمرد بوده‌اند، مشارکت و دخالت داشته‌اند و مسئولیت گرفته‌اند؛ انتخاب شدند، برگزیده شدند و این‌ها.

پزشکیان همیشه از کلمه ما استفاده می‌کند یعنی خودش را شریک در اقدامات گذشته می‌بیند

هیچ وقت آقای پزشکیان نگفت که وقتی من بیایم تورم کنترل می‌شود؛ اولا اینکه در مبانی تحلیلی به اصطلاح آنالیتیکی در اصطلاح مهندسین، شما هرجا بروید دو به علاوه دو چهار می‌شود، لگاریتم را هرجا بخواهید حل کنید، یک راه حل بیشتر ندارد هر اقدامی ‌که در حوزه فیزیک تعریف می‌شود که استاد آن آقای احمد شیرزاد هستند و می‌توانند دقیق‌تر بگویند. خداوند آقای مرحوم دکتر شریعتی را رحمت کند، یک وقتی ما خدمت ایشان می‌رفتیم می‌گفت مثلا حرف جار هر کجا که بروید جر می‌دهد، سر چاه حاج میرزا که بروید جر می‌دهد، به مشهد هم که بروید جر می‌دهد، هر کجا بروی همین است. یک سری قوانین فارغ از مستقلات عقلی است و عقل دخالتی ندارد و اگر کسی می‌تواند مدعی شود که مثلا من پزشکیان یا غیر پزشکیان من قالیباف یا غیر قالیباف ، من جلیلی یا هر کدام از عزیزانی که در نامزدی ریاست جمهوری مطرح بودند مگر قدرت دخالت دارند؟ فیزیک راه خودش را می‌رود. اعداد اقدامات رسمی ‌خودشان را انجام می‌دهند. اینکه ما بگوییم اگر چنین بشود تورم بالا می‌رود خیر اینطور نیست.

شخصیت‌هایی که در این میدان می‌آیند و نقش انسان در میدان دولتمردی، خودش بیشتر نقش یک اپراتوری است که به واقع به درستی باید داده‌ها را با هم سامان بدهد؛ اگر بدهد ممکن است تاثیر مختصری در خروجی کار داشته باشد و یک راه حل نزدیک‌تری بدهد ولی اگر خطا کند وضعیت نابسامان‌تر می‌شود و از این جهت بنده مشخصا گزاره‌ای که اشاره کردید، رد می‌کنم و کسی نمی‌تواند چنین ادعایی را به آقای پزشکیان نسبت بدهد

هیچ کس از حامیان اصلاح‌طلب پزشکیان نگفته بود که اگر او بیاید جنگ نمی‌شود

آقای پزشکیان در چارچوب برنامه‌ها حرکت کرده است و وضعیت همان است که باید باشد و هر کس دیگری هم بود وضعیت همین بود. می‌پذیریم که افراد وقتی می‌آیند تاثیراتشان بسیار اندک است. اگر امروز به جای آقای پزشکیان آقای جلیلی بود، اینکه در دوره او گفتند جنگ می‌شود و در دوره آقای پزشکیان جنگ نمی‌شود، هیچکس این شعار را از درون نیروهایی که به اصطلاح تحت عنوان حامیان آقای پزشکیان که عنوان اصلاح‌طلبی در جامعه ما پیدا کرده، هیچ کس این شعار را نگفته است؛ به خصوص اینکه اگر کسی که داوری می‌کند بفهمد امر جنگ، امر سیاست خارجی، تامین استقلال ملی، گفت‌وگو با کشورهای خارجی، دست بر قضا بیش از آنچه از اختصاصات دولت باشد از اختصاصات شخص رهبر معظم انقلاب است.

رهبری نه به صفت اختیارات ولایت مطلقه بلکه بر پایه یک تحلیل کاملا منصفانه و پذیرفته شده که خود ایشان هم به صورت رسمی ‌یا غیر رسمی ‌اشاره کرده‌اند، دلالت بر این داشتند که اگر من رهبر کشورم، رهبر نظام سیاسی ایران مسئولیت دفاع از تمامیت ارضی ایران و تامین استقلال کشور را دارد، مسئولیت تنظیم قوا را دارد و باید ابزارش در اختیار باشد.

هم جنگیدیم و هم مذاکره کردیم چون تابع زمان و جزو «ابناءالدلیل» هستیم

یکی از سرفصل‌های بسیار مهم ‌از جنس ابزار که باید در خدمت رهبری باشد، امر سیاست خارجی است و بارها اشاره شده که رای قطعی ایشان ملاک است. وزرای خارجه ما و دیپلمات‌های ما یعنی کسانی که کارگزار دیپلماسی کشور هستند، اینها کارگزارانی هستند که آن نظریه و آن هدفی را که تعریف شده، تعقیب می‌کنند. لذا این طور است که آنقدر که ما از آن نقطه موضوع را تعقیب می‌کنیم، نمی‌توانیم از موضع دولت تعقیب کنیم.

شما خاطرتان هست از موضع مقام معظم رهبری که در مقطعی بنا به شرایط زمان و روزگار و موقعیت ایران در جامعه جهانی و رفتار رقبای ما در منطقه و کشورهای دشمن، یک گزاره بسیار مهمی‌ را مطرح کردند که امیدبخش و امنیت‌آفرین هم بود که گفتند نه مذاکره می‌کنیم و نه جنگ می‌شود. ما الان در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که هر دو اتفاق افتاده است. این دلالت بر چه دارد؟ دلالت بر این دارد که رهبری در زمان خودش به اقتضای زمان تحلیل می‌کند و پیام می‌دهد. زمانه گذشته و شرایط به هم خورده و طبیعتا در این نقطه تاریخی، رهبری متکی بر ذائقه و شرایط موجود سخن می‌گویند؛ هم جنگیدیم و هم مذاکره کردیم. پس ما تابع زمان هستیم. پس ما ابناءالدلیل هستیم و رئیس جمهور هم از ابناءالدلیل است. ما واقعگرا هستیم و بنا به زمان خودمان عمل می‌کنیم.

ایرنا: در تکمیل فرمایش شما، جنگ هم واقعه‌ای بود که در میانه مذاکره رخ داد. نکته این است که ما در میانه مذاکره بودیم؛ یعنی دولتی که گفت مذاکره می‌کند و در حال انجام مذاکره هم بود. جناب آقای شیرزاد، جناب‌عالی بفرمایید که از منظر شما، به هر حال هر دو بزرگوار در اردوگاهی هستید که نگاه مثبتی به عملکرد دولت دارید. اگر بخواهید برای مخاطب تبیین کنید که در این طوفان‌های داخلی و خارجی یک سال گذشته دولت چه توفیقاتی داشته است و چرا نمره مثبت به او می‌دهید، چه خواهید گفت؟

شیرزاد: طبیعتا ما به هیچ دولتی نمره ۲۰ نمی‌دهیم.

ایرنا: ۲۰ نه ولی عرض کردم نمره مثبت.

شیرزاد: نمره قابل قبول می‌دهیم. اصولا از ما نمره گرفتن کار سختی است و شاید آقای عطریانفر بدانند.

پزشکیان روی اعصاب مردم راه نرفت و جامعه را به تعادل نزدیک کرد

ایرنا: در دانشگاه هم همینطور است.

شیرزاد: من می‌خواهم با یک مثال فیزیکی مساله را روشن کنم. شما فرض کنید در یک محفظه‌ای یک گازی قرار گرفته است که از یک طرف، یک دمنده این گاز را به حرکت در می‌آورد و از یک طرف، یک منبع حرارتی است که این گاز را داغ می‌کند و یک طرف دیگر به نوع دیگری تلاطم ایجاد می‌کند. آن چیزی که مهم است شما اگر بخواهید سکان این جامعه را نگه دارید و سیستم را به حالت تعادل نزدیک کنید باید این دمنده‌ها و منابع حرارتی شدید را کمی‌آرام کنید و دمای سیستم را پایین بیاورید. در جوامع متعادل و توسعه‌یافته نگاه کنید؛ نوعا دمای پایینی دارند نه اینکه هیچ اتفاقی نمی‌افتد، تک اتفاق می‌افتد، درست مثل اینکه یک ذره پرانرژی بیاید و از اینجا عبور کند ولی جامعه دچار تلاطم نمی‌شود و اغلب جوامع پیشرفته و توسعه‌یافته این حالت را دارند.

آقای پزشکیان یک هنر بسیار برجسته داشت که این را واقعا باید دید. آقای پزشکیان دما را پایین آورد و جامعه را خنک کرد و به حالت تعادل نزدیک کرد. اعصاب مردم راحت‌تر بود و این خیلی مهم است. درست است که اعصاب ما از دست دشمن خارجی به هم ریخت ولی دیگر همزمان در اینجا تنش عصبی اضافه نداشتیم و این خیلی مهم است. البته جامعه ایرانی به خصوص در این جنگ ۱۲ روزه بلوغ خودش را نشان داد که الان وقت این که روی اعصاب هم برویم نیست. شما نگاه کنید سطح تنش جناح‌های سیاسی قبل و بعد از دولت آقای پزشکیان چه بوده؛ نه اینکه الان تعطیل شده باشد. همین که الان هم کسانی هستند که از گزاره‌های خیلی غلیظی استفاده می‌کنند و در هر دو طرف هم هستند؛ گزاره‌های بسیار غلیظ. ما واقعا به سمتی باید برویم که این گزاره‌های غلیظ را نرم کنیم و تیزی این گفتمان‌ها را بگیریم و سعی کنیم به گزاره‌های طرف مقابل حرفی بزنیم که او قانع بشود و به چیزی که ما می‌خواهیم نزدیک شود نه اینکه در موضع خودش بماند.

در بحث وفاق نشان داد که شعار نداده و دروغ نگفته و شاید تنها چیزی که در انتخابات روی آن دست گذاشت همین وفاق بود

ایرنا: این کاری است که دولت به نظر شما انجام داده؟

شیرزاد: بله آقای پزشکیان انجام داده است. در بحث وفاق آقای پزشکیان نشان داد که شعار نداده و دروغ نگفته و شاید تنها چیزی که در بحث انتخابات روی آن دست گذاشت همین بحث وفاق بود. او با همان زبان خاص خودش می‌گوید دعوا نکنید. در این بحث واقعا همین کار را کرد و در آن موفق بود. شاید مهم‌ترین جلوه آن در همان ماه‌های اول بود که ایشان در چینش کابینه سعی کرد از چهره‌های مختلف و جناح‌های مختلف استفاده کند. وقتی چنین کاری می‌خواهد انجام دهد مورد اعتراض واقع می‌شود؛ آن طرفی‌ها و این طرفی‌ها اعتراض می‌کنند و می‌گویند فلان آقا در کابینه است ولی موفق بود. در گرفتن رای اعتماد و همدل کردن مجلس موفق بود و اگر بخواهیم در کل بگوییم موفق شد دمای جامعه را پایین بیاورد.

این را در کنار می‌گویم که جامعه ایرانی بیش از آن چیزی که دوستان ما و بعضی دوستان بدبین ما فکر می‌کنند جامعه رو به رشدی است؛ جامعه توانمندی است. خیلی از مواقع که من در دانشگاه با جوان‌ها و اغلب جوان‌های داغ معترض سروکله می‌زنم، می‌گویم شما فکر نکنید این چیزی که من می‌خواهم بگویم در تبلیغ پزشکیان است، در تبلیغ خاتمی ‌بگویم یا در تبلیغ احمدی نژاد. اصلا بحث این حرف‌ها نیست و شما می‌توانید سخت‌ترین موضع را نسبت به مثلا دولت آقای خاتمی ‌داشته باشید و اصلا اشکالی ندارد ولی ببینید در این فاصله سی، چهل ساله جامعه ما واقعا یک جامعه رشد یافته است.

اگر جامعه متعادل و آرام باشد، کار خودش را می‌کند و هیچ دشمنی از پس آن برنمی‌آید

شما اگر مقایسه کنید با سطح فناوری ما خیلی تفاوت عجیبی ندارد بله خیلی مشکلات و خیلی راه‌های نپیموده داریم ولی سطح کلی پیشرفت ما بهتر از آن چیزی است که بدبین‌ها فکر می‌کنند. بنابراین، اگر یک رئیس جمهور بتواند فضا را آرام نگه دارد، در آن موقع جامعه ایرانی به شدت اوج می‌گیرد و در مدت زمان کوتاهی می‌تواند کارهای بسیار عجیبی انجام دهد و این نکته بسیار مهمی ‌است. بنابراین ما از یک رئیس جمهور انتظار نداریم که یک دفعه شاخص تورم را از ۵۰ درصد به ۳۰ درصد برساند. خیلی کار سختی است. آقای عطریانفر توضیح دادند که بالاخره قواعد دو دوتا چهارتایی دارد ولی اگر شما بتوانید فضای جامعه را به یک فضای متعادل، آرام و لذت‌بخش تا حد امکان مبدل کنید، جامعه کار خودش را می‌کند و هیچ دشمنی هم از پس آن برنمی‌آید.

ایرنا: کما اینکه در جنگ ۱۲روزه دیدیم.

عطریانفر: در جنگ ۱۲روزه این فناوری از کجا آمد؟ مگر ما این را خریده بودیم یا از چین گرفته بودیم یا از روسیه یا از آمریکا؟ این حرف‌ها نبود. استعداد بچه‌های ما بود؛ به خصوص از دانشگاه باید به شدت دفاع کرد. دانشگاه بود که توانست این کار را انجام دهد و دفاع کرد و این فضا نشان می‌دهد که این پتانسیل در جامعه ایران بسیار بالا است و باید فضا را آرام کنیم که این پتانسیل‌ها رشد کند.

ایران از لحاظ موقعیت فهم فرهنگ عمومی‌ مردم، نسبت به بسیاری از کشورهای جهان بالاتر است

ایرنا: این پیشنهاد شما است که دولت باید در آینده مد نظر داشته باشد. جناب عطریانفر برای راهبرد کلان دولت چیزی را مهم می‌دانید که باید در نظر گرفته شود؟

عطریانفر: مهم این است که ما امروز در شرایطی هستیم که وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم یک آسیب بزرگ را می‌بینیم. من معتقدم که باید این متوقف شود و مساله را حل کنیم. ما به همه نحله‌های فکری و گروه‌های سیاسی حق می‌دهیم. در جامعه ایرانی به لحاظ قدرت نرم‌افزاری همان طور که اشاره شد واقعیت این است که ما جزو کشورهای برجسته جهان هستیم. دوست بزرگوار آقای دکتر محمدعلی نجفی که یک مقطعی در دولت مسئول بود، زمانی که وزیر آموزش و پرورش بود به بنده اشاره کرد مطالعه‌ای کرده‌ایم درباره شرق جهان یا همان خاور دور. ایران از لحاظ موقعیت فهم فرهنگ عمومی‌ مردم نسبت به بعضی کشورهای جهان که کشورهایی همچون ژاپن، اندونزی، هند، پاکستان و کره هم جزو آن‌ها هستند، موقعیت بالاتری دارد.

ایرنا: این چه مطالعه‌ای بوده است؟

عطریانفر: مطالعه میدانی شده بود در مورد ظرفیت‌سازی‌ حوزه‌های نخبگانی و دانشجویی و دانش‌آموزی که این پیام بسیار مهمی ‌بود.

ایرنا: بله این خیلی مهم است.

عطریانفر: از این منظر، نگاه کنید که ما ۴میلیون مهاجر ایرانی داریم که بیش از ۸۰ درصد آن‌ها در آمریکا هستند. خاطرم هست اوباما در دومین سال ریاست جمهوری‌اش زمانی که تبریک سال نو را می‌گفت، بیان داشت شایسته‌ترین اقلیت مقیم در آمریکا ایرانی‌ها هستند که در حوزه توانمندی‌های اقتصادی بسیار موفق بوده‌اند و اقلیت فاخری هستند.

ما موقعیت انسانی برتری داریم که رهبری هم بر آن تاکید دارند

ایرنا: ظاهرا الان هم به این موضوع معترف هستند. ترامپ هم به این موضوع اشاره کرد.

عطریانفر: آقای شیرزاد، سهم ایرانی‌ها در آمریکا ۷۰۰ میلیارد دلار و عدد بزرگی است. موقعیت انسانی ما خیلی برتر است. همین جا روی فرمایش اخیر رهبری تاکید می‌کنم؛ بعد از نماز مراسم چهلم شهدای جنگ ایشان به درستی اشاره کردند که مباحث هسته‌ای و حقوق بشری به کنار، روی نکته بسیار مهمی ‌اشاره کردند که ما روی موقعیت علمی ‌و دینی خودمان می‌ایستیم؛ به لحاظ مبانی اعتقادی و هم به لحاظ توانمندی‌های علمی توانستیم به موقعیت کنونی برسیم. ما دانشگاه‌های برتری داریم و از جمله مفردات و مختصات مفردات جزئی که اشاره کردند و گفتند ما حداقل در این فاصله ۴۸ساله ظرفیت دانشگاهی‌مان را ۱۰ برابر کرده‌ایم. ایشان دقیقا درست می‌گویند

ما در فضای دانشگاهی چه موقعیتی داشتیم؟ این ظرفیت ارجمند که اسمش را ظرفیت ملی می‌گذاریم در هر زمینه و هر بعدی باید دست تطاول چپ و راست از آن کوتاه شود. خودخواهی‌های من چپ و دیگری راست باید از آن کوتاه شود. من و رقیب غیرخطی دیگر و نحله فکری دیگر باید بپذیریم منافع ملی ما تقدم پیدا می‌کند و ارجمندتر از خط فکری ما است. متاسفانه ما در مقاطعی بودیم که منافع ملی‌مان را قربانی مطامع گروهی خود کرده‌ایم و این مخاطره بزرگی است که هم چپ در این زمینه پاسخگو نیست و محکوم است هم راست؛ به خصوص راست چرا که بنا به تکیه‌گاه‌هایی که داشته بیشتر امیدوارانه به صحنه می‌آمده و از این موقعیت متاسفانه استفاده سوء کرده‌است.

ریاست جمهوریِ انسانی مخلص، فداکار، توانمند و دارای آمادگی برای قربانی شدن در برابر ملت

من می‌خواهم روی این نکته تاکید کنم همانطور که در فرمایش آقای دکتر شیرزاد هم بود که ما در رفتارهای مسعود پزشکیان دو وجه از ظرفیت را احصاء می‌کنیم؛ یکی صفات یک انسان مخلص، فداکار و توانمند و دارای آمادگی برای قربانی شدن در برابر ملت خودش. دولتش و نیروهایش با کم و زیادهایش زحماتی می‌کشند اما این بشر یک وجه نامحسوس دارد که این بزرگوار تلاش می‌کند قاعده حذف شده‌ای را که ما آن را از بین برده‌ایم احیا کند و تلاش می‌کند مصلحت و منفعت ملی را در تقدم نگه دارد و همه ما را به این ماجرا دعوت کند. اگر ما از این نقطه با تکیه بر این ظرفیت آغازگری آقای پزشکیان خوب عبور کنیم، در آینده برکات بیشتری هم خواهیم داشت