مسجدجامعی: ما دانشگاهی را قبول نداریم که زریاب خویی را قبول نداشته باشد

بین همه این قطعات یک هارمونی وجود دارد.

بله. این نوار زمانی که آقای احمدرضا احمدی، مدیر کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان بود تولید شده است. در فوت ایشان این نوار دائماً استفاده می‌شد. این‌ها چیزهای ماندگار است.

خیام مگر با امامزاده محروق مشکل دارد؟

زمانی که شما داشتید روز خیام را وارد تقویم می‌کردید، مشکلی پیش آمد و واکنشی صورت گرفت؟

بله. آن موقع هم سلیقه‌هایی بود که در مراحلی این بحث مطرح شد که چرا شما اینقدر دنبال این آدم‌ها هستید؟ می‌گفتند یک روز را به عنوان روز مشاهیر و مفاخر بگذارید و هر کس برای خودش این کار را انجام بدهد. خب خیام مگر با امامزاده محروق مشکل دارد؟ این مشکل در ذهن ماست. مردم مقاومت می‌کنند. بالاخره زندگینامهٔ خیام وجود دارد.

استاد صدیقی، مجسمه‌ساز معروف که مجسمه میدان فردوسی را ساخته، مجسمه خیام را هم کار کرده که در پارک لاله تهران است. خیام به یکی از شاگردان یا نزدیکان خودش بیان می‌کند سال آینده که تو آمدی من نخواهم بود و اینجا بستانی از گل و ریحان خواهد بود. مرحوم صدیقی خیلی خوب کار کرده و دور تا دور مجسمهٔ خیام را بر اساس همان تعبیر گل و ریحان کاشته است.

چند سال پیش دیدم آنجا درخت کاشته‌اند. در شورای شهر تذکر دادم و گفتم این معنا دارد. خیام فرد عالمی بوده و مرگ خودش را پیش‌بینی کرده و بر این اساس اینجا انقدر زیبا طراحی شده است. چرا این را به هم زدید؟ برگردانید به همان حالتی که وجود داشته است.

گنجاندن روز شعر و ادب فارسی هم در دوره وزارت شما انجام شد. چرا سالروز درگذشت مرحوم شهریار برای نامگذاری چنین روزی انتخاب شد؟

چون بحث استاد صدیقی و مجسمه فردوسی شد، مثالی بزنم: ما در تهران دو سه تا خیابان اصلی داریم که ستون فقرات شهر هستند، یکی خیابان ولیعصر و آن چنارستان زیبا و قشنگ است که امیدواریم چنارهایش آباد شوند. یکی هم خط شرقی - غربی است که از جاده دماوند تا آزادی امتداد دارد.

در چهل سال گذشته، نام خیابان‌های اصلی و فرعی و میدان‌ها عوض شده، به جز یک خیابان که هیچ کس جرأت نکرده به آن دست بزند، آن هم فردوسی است. نه نام خیابان فردوسی عوض شد و نه میدان فردوسی نه کسی به مجسمه فردوسی دست‌اندازی کرده است. هیچ دوره‌ای نمی‌شود به فردوسی توهین کرد. هیچ دوره‌ای نمی‌شود فردوسی را نادیده گرفت. یک آدم سطحی خواست که این کار را بکند که مقامی هم داشته است.

یکی گفت فردوسی را در گزینش رد می‌کردم

یکی که دانشگاهی هم بود، گفته بود اگر من بودم در گزینش آن را رد می‌کردم. این حرف تبدیل به طنز شد و مرحوم گل‌آقا تصویر آن را کشید. این‌ها حرمت دارند. گل‌آقا ظرافت روح ایرانی را در قالب طنز مطرح می‌کرد. نوشابه‌ای در اوایل انقلاب تولید کردند با نام پارسی‌کولا. گل‌آقا درباره پارسی‌کولا، عبارتی از فردوسی آورده بود که عجم زنده کردم بدین پارسی! من زنگ زدم به آقای کیومرث صابری و گفتم با فردوسی می‌شود از این شوخی‌ها کرد؟ ایشان تشکر کرد و توضیح داد و بعد هم آن آگهی را برداشت. گفت این آگهی برای من از نظر مالی خیلی ارزشمند بود.

ساحت ایران و فردوسی اینجور نیست که ما یک چیزی به ذهنمان رسیده بگوییم و آن را مسخره کنیم. فرهنگ ایران بسیار فرهنگ استوار و غنی و ریشه‌دار است و باید به آن احترام گذاشت و آن را فهمید.

در ترانه‌های نوروزی، موارد زیادی هست که از امیرالمؤمنین (ع) یادآوری می‌کند. در سفره‌های نوروزی عکس امیرالمؤمنین (ع) را می‌گذاشتند. شما مگر می‌توانید برای خودتان چیزی را وضع کنید و یک چیزی بگویید، مردم عکس‌العمل نشان می‌دهند، میراث‌دار ایران هستند، اینجا ایران است، مگر می‌شود سر به سر این فرهنگ گذاشت؟ همهٔ جهان احترام می‌کند به این فرهنگ.

ما یک حوزه ایران جغرافیایی داریم، یک حوزه ایران فرهنگی، یکی هم جهان اسلام و یکی هم خارج از این‌ها. خیلی از بزرگان جهان اسلام ایرانی هستند. همه جای عالم بیمارستان ابن‌سینا دارند ولی فراتر از این هم هست. زمانی که من در ارشاد بودم، بخش‌های میراثی زیر نظر وزارت ارشاد بود. یک نمایشگاه برگزار کردیم با عنوان «هفت هزار سال هنر ایران». این نمایشگاه را در اتریش برگزار کردیم. قرار شد یک تعداد اشیاء موزه‌ای تمدن هفت هزار ساله ایران را ببریم آنجا و یک ماه نمایش دهیم، ولی شش ماه این نمایشگاه برقرار بود و از آنجا رفت در اسپانیا و از آنجا رفت آلمان و یک موج ایجاد کرد و تا پایان زمانی که من وزیر بودم این اشیاء در اروپا بود. چقدر مقاله و مطلب در این خصوص نوشته شد.

ایران‌دوستان به مراتب تعدادشان بیشتر از ایرانیان است. مرحوم آقای حدیدی در «از سعدی تا آراگون» خیابان‌هایی که به اسم سعدی هست را بررسی کرده است. رئیس‌جمهوری در فرانسه نام سعدی داشت و این نام همچنان تکرار می‌شود. ابن‌بطوطه در سفرنامه‌اش در حالی که معنی این شعر را هم نمی‌دانسته و چیزی هم از زمان سعدی نگذشته بوده، می‌بیند که قایقرانان دریای چین درحالی که دارند پارو می‌زنند می‌خوانند:

تا دل به مهرت داده‌ام، در بحر غم افتاده‌ام

چون در نماز استاده‌ام، گویی به محراب اندری

ابن‌بطوطه این را با وزن و آهنگ و همخوانی و موسیقایی که شعر دارد، در کتاب خودش به تصویر می‌کشد در حالی که نمی‌دانسته این شعر از سعدی است.

سعدی می‌رود کاشغر، جوانی از او سؤال می‌کند از کجا آمده‌ای؟ می‌گوید از شیراز. سؤال می‌کند از سخنان سعدی چه داری؟ یعنی زمانی که سعدی زنده بود، آوازه‌اش در کاشغر پیچیده بود.

ایران با فرهنگش پیش رفته است. شما نگاه کنید که نادر در هند مانده یا سعدی؟ قبل از اینکه چاپ در ایران مرسوم شود در شبه‌قاره شامل هند، پاکستان، بنگلادش و سریلانکا بارها و بارها گلستان چاپ شده است. آقای احمد منزوی در کتاب خودش نسخ خطی شبه‌قاره را ثبت و ضبط کرده است. قبل از اینکه گلستان در ایران چاپ شود جزو چندین کتابی بوده که در اروپا چاپ شده بود. هنوز به چین که بروید با آداب سعدی نماز پیشین و پسین می‌خوانند، این‌ها مهم است و شما نمی‌توانید این‌ها را نادیده بگیرید. حتی نمی‌توانید بخشی از آن را حذف کنید. تاریخ ایران به هم پیوستگی قبل از اسلام و بعد از اسلام دارد.

در تاریخ ایران ما هیچ وقت بت‌پرست نبوده‌ایم. همسایه‌های ما بت‌پرست بوده‌اند. چرا باید آن‌ها ترجیح داشته باشند بر ما. من می‌گویم حتی مبنای نظری آن هم قابل قبول نیست. مردم فکر می‌کنند تاریخشان دارد فراموش می‌شود، به آن بی‌مهری می‌شود.

در برنامهٔ سوم یا چهارم یکی از برنامه‌هایمان این بود که یک کار بزرگ راجع به کوروش انجام بدهیم. کوروش افتخار ایران و جهان است. حرف‌هایی که زده و کتیبه‌ای که دارد در آن دوره ببینید چه بود؟

الان در برگزاری شب یلدا از هم سبقت می‌گیرند

آن برنامه اجرا شد؟

 امکانش نشد. من یک یادداشتی نوشتم راجع به کوروش و خوشحال شدم که در یکی دو سال اخیر در موزهٔ ملی روز کوروش را برگزار می‌کنند. آن زمان آقای مرحوم اسکویی که به نظرم با گروه آناهیتا بودند، یک نمایشنامه‌ای نوشت. چند وقت پیش رفتم کتابخانهٔ تئاتر شهر، جایی دارد به نام مرکز اسناد کتابخانه، از مسئول کتابخانه خواستم که می‌تواند کار اسکویی را پیدا کند که راجع به کوروش نوشته بود؟ می‌خواستم ببینم ضرورت اجرای آن فراهم می‌شود یا نه؟

یک مثال مشخص بزنم، ما شب یلدا را برگزار می‌کردیم، نشریه چلچراغ به این پرداخت و خود من هم شرکت می‌کردم و دیگران هم بودند و برنامهٔ سنگینی بود. همیشه حس می‌کردیم انگار داریم کار بدی انجام می‌دهیم که شب یلدار را برگزار می‌کنیم. الان ببینید چه خبر است، از هم سبقت می‌گیرند. ما که از آن سال‌ها شب یلدا را گرامی می‌داشتیم و مراسم می‌گرفتیم و جایزه می‌دادیم و می‌گرفتیم، صحبت می‌کردیم و فال حافظ می‌گرفتیم.

این بازتاب غفلتی است که ما داشته‌ایم. بالاخره من دیدم مسئولین امسال در شهرداری تهران دیوان حافظ را قشنگ کار کرده‌اند. این خوب است و من این‌ها را مثبت می‌بینم و می‌خواهم بگویم این به معنای دوگانگی فرهنگی نیست. فرهنگ ایران یگانه و یکپارچه است و جدید و قدیم و همهٔ این‌ها را در دل خودش جا می‌دهد. وقتی می‌گویم سهل و ممتنع یعنی همین. به قدری این‌ها را آرام و زیبا در همدیگر ترکیب کرده و کنار هم قرار داده که آن را غیرقابل تفکیک کرده است.

یعنی همان کسی که شاید در نوروز برود به پاسارگاد و تخت‌جمشید، می‌تواند راهپیمایی اربعین هم برود. هیچ دوگانگی وجود ندارد.

بله. ما این را دوگانه کرده‌ایم، نگاه فرهنگی ما این بود که یا این یا آن! یا نوروز مال ماست یا مال ایران قبل است. در صورتی که اصلاً این حرف‌ها درست نیست.

کوروش را هم تبدیل کرده‌اند به یک اِلِمان و هویت سیاسی در حالی که اصلاً این‌طور نیست.

بله. اما آنچه که شما راجع به شهریار گفتید، شهریار یکی از چهره‌های مؤثر فرهنگ معاصر ماست. شما خاطرات ابتهاج را ببینید. من با خانم سیمین دانشور صحبت می‌کردم، ایشان خیلی دلبسته شهریار بود. یک روز بعدازظهر در منزل سیمین بودیم و گپ می‌زدیم، یک تابلو آنجا بود که اثر سهراب بود، یک تابلو اثر آغداشلو بود، خاطره شیرینی هم از تختی داشت.

یادم نیست چه مناسبتی بود که من گفتم اگر شما بخواهید یک جمله راجع به امیرالمؤمنین (ع) بگویید چه می‌گویید؟ راجع به همه می‌پرسیدم و اتفاقاً یک نفر هم این جلسه را ضبط کرد، کاش آن نوار باشد. مثلاً راجع به سهراب سپهری و شهریار پرسیدم. گپ دوستانه بود. وقتی راجع به امیرالمؤمنین (ع) سؤال کردم خانم دانشور شعر شهریار را خواند. خیلی عجیب بود که این مصرع را خواند و تا قبل از اینکه ایشان این را بخواند من اینقدر دقت نکرده بودم، برای من خیلی جالب بود. تأمل کرد و بعد گفت: به علی شناختم من به خدا قسم خدا را. تازه متوجه شدم عجب حرفی زده است. شهریار قله ادب فارسی است. من یک نشریه‌ای داشتم، پرتره روی جلد نشریات جواب می‌دهد، در شماره‌ای پرتره شهریار را کار کردم، خیلی استقبال شد و به نظرم به چاپ‌های متعدد رسید. ابتهاج این را به من گفته و نمی‌دانم در کتابش هم این را آورده یا نه، می‌گفت اگر عکس یا شعر شهریار را کار می‌کرد خیلی مورد توجه قرار می‌گرفت.

ما دیدیم در بزرگان معاصر چه کسی بهتر از شهریار؟ از همین جهت روز شعر و ادب را به اسم شهریار گذاشتیم و همه بزرگان شعر هم نسبت به او احترام قائلند و با او ارتباط داشتند. در غزل که نمی‌شود بالاتر از ابتهاج را دید. البته اختلاف سلیقه هم با هم دارند. اختلاف سلیقه هم چیز بدی نیست. خدمتی که بزرگان آذربایجان راجع به حافظ و سعدی انجام داده‌اند، جالب است. این‌ها هم که اسمشان را گذاشته‌اند جمهوری آذربایجان، این جمهوری اران بوده است، آذربایجان که نبوده است. یک حرکت سیاسی کرده‌اند و اسم آذربایجان را گذاشته‌اند.

خانم آموزگار، واقعاً یک آموزگار است/ آقای انوری بی‌نظیر است.

الان در شمار بزرگترین زبان‌شناسان فارسی، آذری‌ها هستند. استادان آذری هستند که به زبان فارسی تسلط دارند.

خانم آموزگار، واقعاً یک آموزگار است، به لحاظ اخلاق و ادب و علم. یا آقای انوری واقعاً بی‌نظیر است. «فرهنگ سخن» که آقای انوری کار کرده، واقعاً به مراتب از این چیزهایی که بوده خیلی جلوتر است، چون توجه به مطبوعات هم کرده است. یعنی این‌طور نیست که فقط واژه‌ها را در متون کهن دیده باشد. زبان فارسی یک زبان زنده است، این‌ها را شناسایی کرده است. این‌ها خیلی هم افراد اخلاقی و مؤدبی هستند. من یک دوستی دارم که هایدگری است. هایدگر واژه‌های دشواری دارد که بعضی‌ها در ترجمه عیناً همان واژه‌ها را به کار می‌برند.

می‌گویند در زبان آلمانی این امکان وجود دارد که واژه را بسازند. در فارسی هم می‌گویند این قابلیت وجود دارد که ما هم شبیه آن کلماتی را بسازیم که هم خیلی با ذهن و روان ما نامأنوس نباشد، حتی اگر نشنیده باشیم، هم به آن معنا نزدیکتر باشد.

به این دوست هایدگری گفتم برای این واژه برویم پیش انوری. گفت اتفاقاً می‌خواهم ایشان را ببینم، خیلی علاقه داشت. بعد که رفتیم دیدن ایشان این واژه را وضع کرد، ما نمی‌دانستیم در فارسی چنین واژه‌ای هست. البته این شخص را آنقدر اذیت کردند که بعد از شصت سال از لغت‌نامه دهخدا استعفا داد. ما در حق این‌ها جفا می‌کنیم. من همان موقع یک یادداشت هم نوشتم، ایشان اگر از لغت‌نامه برود لغت‌نامه‌ای دیگر وجود ندارد. حس ایران‌دوستی قدما فرق می‌کند. همین لغت‌نامهٔ دهخدا را شما ببینید، آقای شهیدی در این لغت‌نامه نوشت و اصلاً هم انتظار نداشت اسمش باشد، گفت به نام لغت‌نامه دهخدا باشد. آقای دبیرسیاقی در لغت‌نامه دهخدا نوشت، آقای معین گفت لغت‌نامهٔ دهخدا، این‌ها همه فداکاری‌های علمی می‌خواهد.

این‌ها چنین ایراندوستانی بودند؛ مثلاً زریاب خویی که واقعاً دومی ندارد را از دانشگاه اخراج کردند! کسی که سیرهٔ رسول‌الله را با آن بیان و آن قلم، در ۲۷ جلسه در دههٔ چهل می‌نویسد که کسی مثل مطهری و شریعتی پای درس او می‌روند، این‌ها الگوهای ما هستند، ولو اینکه دانشگاه قبول نداشته باشد. ما آن دانشگاهی را قبول نداریم که ایشان را قبول نداشته باشد.

افرادی مثل خانم آموزگار و انوری و زریاب و… زحمت کشیدند تا فرهنگ و ادبیات این مملکت را حفظ کرده‌اند، جانفشانی کرده‌اند. زریاب خویی از آبروی خودش گذشته، از حقوق خودش گذشته، حقوقش را قطع کردند، همه جای عالم هم برای او کار وجود داشته، ولی ایران را رها نکرده است.

مگر می‌شود این فرهنگ را با یک تلنگر در آن تصرف کنید و آن را ندیده بگیرید؟ برای همین است که بالاخره هم نگاه خودش را غالب می‌کند. بسیار کار زیبایی هم بود که رفتند تخت‌جمشید و تبریک گفتند. یا اینکه شما بعد از ۹۰ سال این کار را شروع کردید. من اصلاً فکر نمی‌کنم در این سال‌ها موضوعیت ایران را کسی مورد بحث و بررسی قرار داده باشد، آن هم از ناحیه خبرگزاری.

وقتی می‌گوییم ایران، یعنی همه باشند

آقای وردی‌نژاد، مدیرعامل پیشین خبرگزاری ایرنا خاطره‌ای دارد که می‌خواسته اسم روزنامه را بگذارد «ایران» ولی تردید وجود داشته که این اسم را بگذارد یا نه؟ یعنی اسم کشوری که در آن زندگی می‌کنیم را می‌خواسته برای روزنامه بگذارد، می‌رود اجازه می‌گیرد.

بله. من در جریان جزئیات آن هستم. ولی گاهی هم به جهت عظمت است. مثلاً ما این بحث را داشتیم که اسم ایران را روی یک شرکت نمی‌شود گذاشت. ایران، ایران است، خیلی چیز بزرگی است. این هم ممکن است از آن زاویه باشد. خود ایران باید به ایران بیشتر از این‌ها بپردازد. همه چیز ایران است.

البته در تهران به این بزرگی، یک خیابان ایران داریم.

یک زمانی ماهاتیر محمد می‌گفت اگر جادهٔ ابریشم هوایی شما راه بیفتد، همهٔ منطقه را تحت‌الشعاع قرار می‌دهید. بعضی از این‌ها موقعیت طبیعی و جغرافیایی ایران است، همین تخت‌جمشید یک نماد گفت‌وگویی و تمدنی است. در تخت‌جمشید از مصر، بابِل، هند و از همه تمدن‌ها نشانه‌هایی هست. یعنی وقتی ما می‌گوییم ایران به این معنا نیست که هیچ کس نباشد به جز ایران، ایرانی است که همه این‌ها را در خودش جای می‌دهد به یک شکل جدید و با یک عطر و بوی جدید، مثل گل سرخ. همهٔ این‌ها با هم می‌شود ایران. این به این معنا نیست که ما وقتی می‌گوییم ایران، یعنی هیچ کس نباشد، بلکه برعکس ما وقتی می‌گوییم ایران، یعنی همه باشند.

مفاخر ایرانی وجه جهانی دارند

این همان ایران فرهنگی است. بعضی‌ها می‌گویند چرا تاجیک‌ها می‌آیند و مفاخر ما را به نام خودشان می‌زنند، یا ترکیه و کشورهای دیگر. اصلاً شما با کلمه‌ای به اسم مصادره مفاخر و مشاهیر فرهنگی و ادبی ایران موافق هستید؟

لفظ تاجیک و تاج معانی کاملاً فارسی و ایرانی دارد، چون دستاری روی سر داشتند. در قصه‌ٔ آرش کمانگیر اینکه تیر را از کجا پرتاب می‌کند، یک روایت این است که از کوه دماوند پرتاب می‌کند. یک روایت دیگر هست که از جای دیگر پرتاب می‌کند که در افغانستان است. جاهای دیگر هم هست. از آن نقطه‌ای که پرتاب می‌کند به لحاظ اسطوره‌ای و تاریخی تفاوت دارد، ولی جایی که تیر فرود می‌آید همه می‌گویند آن طرف رود است. یعنی در حقیقت این حوزهٔ فرهنگی ایران را تعریف می‌کند. ایران چون یک کشور یا مجموعهٔ نیمه‌خشک است، همیشه به آب دسترسی داشته و یا نیاز به آب جزو ضروریات بوده است. بنابراین روایت‌های تاریخی هست که گروهی از ایرانیان می‌روند آن طرف رودهای بزرگ که پاسبان آب باشند که آب به اینجا برسد.

از این جهت می‌گویند آن‌ها هم ایرانی هستند. این جنبهٔ اسطوره‌ای هم قشنگ است. اتفاقاً شنیده‌ام که رئیس‌جمهور ما با رئیس‌جمهور تاجیکستان قرارداد انتقال آب هم دارند. چون ما کشور خشکی هستیم. الان هم که قنات‌ها را خراب کرده‌ایم. قنات هم روح ایرانی دارد و سهل و ممتنع است. قناتی که آهسته آهسته آب در آن جاری است، الان متوجه می‌شویم که چه چیز مهمی بوده است، منتهی دیگر دیر شده است. این فضا از قدیم بوده و همهٔ این‌ها در حوزهٔ ایران بوده است. مولوی و فردوسی یک وجه جهانی هم دارند. فردوسی را عرب‌ها هم ترجمه کرده‌اند. ما نمی‌توانیم بگوییم اسم سعدی را در فرانسه نگذارند. من رفتم اسپانیا، تندیس و سردیس ابن‌سینا را بردیم آنجا گذاشتیم و الان در دانشگاه اسپانیا هست.

نمایشگاه ۷ هزار سال هنر ایران چه ضرری داشت؟

مجسمه فردوسی هم از سال‌ها پیش در ایتالیا بوده است.

بله. در آلمان گوته را با حافظ مقایسه می‌کنند. از این موارد زیاد است، این‌ها شخصیت‌های جهانی هستند. منتها همهٔ این‌ها ریشه، زبان و فرهنگ ایرانی داشتند. آرامگاه مولوی الان در قونیه است و مراسم هم برای او می‌گیرند، اشکالی هم ندارد، اما مولوی را اگر بخواهید بشناسید، باید زبان مولوی را بدانید و شعر مولوی را بخوانید. این یک وجهی است که وجود دارد و نمی‌شود انکار کرد. مثل نوروز، مگر شما می‌توانید نوروز را انکار کنید. حالا بگویید در کشورهای دیگر هم نوروز را گرامی می‌دارند. گرامی می‌داشتند ما که نمی‌گوییم نه. چنانکه ممکن است در جاهای دیگر هم به مولوی پرداخته باشند. ویژگی فرهنگ و هنر ایران، جنبهٔ فرامنطقه‌ای آن است.

من می‌گویم ایران جغرافیایی نه، ایران فرهنگی نه، ایران جهانی. خارج از آنجا این فرهنگ و ادبیات گسترش پیدا می‌کند. من نمی‌دانم نمایشگاه هفت‌ هزار سال هنر ایران چه ضرری داشت که جلوی آن را گرفتید؟ بیست سال است این نمایشگاه فراموش شده است. ته ذهن من همیشه فرهنگ است و به سیاست خیلی کار ندارم اما این نمایشگاه حتی وجوه سیاسی هم داشت. گزارش‌هایی که ما داشتیم، برخی از صهیونیست‌ها اعتراض کرده بودند که این چه وضعی است که الان همهٔ مطبوعات در اختیار کشور ایران است! این نمایشگاه یک تمدن، شخصیت، اثر هنری و… را به بحث می‌گذاشت. هر فردی هم که باشد می‌گوید باید به این فرهنگ احترام و تواضع کرد.

ما یک بحثی هم در یونسکو داشتیم. می‌گفتیم به جای اینکه ایران تنهایی کار ثبت را انجام بدهد، خوب است همراه با جمعی این کار را انجام بدهد. مثلاً ما روز خواجه‌ نصیرالدین توسی را در یونسکو ثبت کردیم یا روز علامه مجلسی را در یونسکو و در تقویم هم ثبت کردیم. در صورتی که وقتی ما می‌خواستیم آن را مطرح کنیم، می‌گفتند این‌ها جنبهٔ دینی و آئینی دارد و یونسکو نمی‌پذیرد.

ما گفتیم جنبهٔ علمی دارد. یک شخصی در یک رشته‌ای از علوم مثل حدیث، دایرةالمعارفی نوشته و تمام احادیث قبل از خودش را جمع‌آوری کرده، بعد این‌ها را طبقه‌بندی و گروه‌بندی کرده و یک کار جمعی بوده و سرویراستار هم داشته و بر دانش زمان خودش هم چیزی افزوده است. چرا این را به سمت‌وسوی دیگری می‌برید؟ ما به این صورت طرح کردیم، رأی آورد و تصویب هم شد. اولین بار هم بود که کسی که همه فکر می‌کردند تصویب نمی‌شود این کار شد و بعد هم بزرگداشت برای او گرفتند.

یعنی می‌شود این شخصیت‌ها را از زوایای مختلف دید. سعدی را می‌شود با هزار زاویه دید. تک‌تک این ابیات، اشعار و داستان‌ها و همین‌طور فردوسی را می‌شود این‌طور دید.

باید از کوتاهی‌های خودمان درباره ایران بگوییم.

آقای مسجدجامعی بعد از سال‌ها کار در حوزهٔ فرهنگ ایران و شناخت تهران که خیلی مهم است و یکی از وجوه کار شماست که اهتمام زیادی هم در آن داشتید و تهران را از منظر فرهنگی معرفی کردید، خودتان رفتید جاهای مختلف، فکر کنم کوچه و خیابانی در تهران نیست که شما آنجا نرفته باشید. امروز اگر بپرسیم آقای مسجدجامعی شما برای ایران چه کردید که حاصل عمر و تلاش و فعالیت شما باشد، کدام یک از آن‌ها را بیشتر اشاره می‌کنید و به آن می‌پردازید؟

ما کاری برای ایران نکرده‌ایم، ایران برای ما خیلی کارها کرده است. همه مدیون فردوسی و خیام و سعدی و مجلسی و خواجه‌نصیر هستند. برای ایران خیلی از شخصیت‌های بزرگ کار کرده‌اند ولی ما فکر می‌کنیم درباره خودمان خبری است. در اشعار سعدی و ضرب‌المثل‌ها هم هست که می‌گوید این دوران هم می‌رود و تمام می‌شود. من فکر می‌کنم شما اگر بگویید چقدر کوتاهی کرده‌اید ما باید از کوتاهی‌های خودمان بگوییم. این کارها در قبال کارهایی که بزرگان کرده‌اند چیزی نیست.

دکتر حبیبی دغدغه ایران داشت

آوردن اسم این بزرگان در تقویم رسمی کشور کار بزرگی است، این کار در دوره شما انجام شد.

این کار باید می‌شد، مقداری مقاومت هم بود، ولی بحمدالله شد و ضمائم پیدا کرد. من یادی بکنم از مرحوم دکتر حبیبی که جزو دیوانسالارانی بود که دغدغهٔ ایران را داشت. این موضوع مهمی است.

یک چهرهٔ فرهنگی حقوقدان که در حوزه سیاسی و اجرایی هم صاحب‌نام بود.

در حوزه سیاسی دلسوز بود. ایشان معاون اول آقای خاتمی و هاشمی بود، این‌ها شخصیت‌هایی هستند که تاریخ در مورد آن‌ها قضاوت می‌کند.

با سعه صدر بالا، چون نمی‌توانستند کاریکاتور روحانیت را بکشند، ایشان نفر اول کاریکاتورهای گل‌آقا بود.

ما آن سالی که روز فردوسی را در تقویم آوردیم، خیلی فضا برای این کار نبود. آقای بابک گِرمچی، یک نسخه‌ هندی از تصاویر شاهنامه پیدا کرد. هنرمندان هند این آثار را کار کرده بودند، متأخر نبود و کمیاب بود. اشعار فردوسی را تصویرگری کرده بودند. من از آقای گِرمچی که تخصصش مس و مینا بود خواستم که این را روی مس و مینا کار بکند. دو تا مجموعه شد. یکی را دادم به تالار وحدت. مدت‌ها بود و حتماً الان هم هست، آن زمان جلوی چشم و داخل سرسرای تالار وحدت بود. یکی هم دادم به خانه کتاب. البته آن را قصد داشتیم بدهیم به کتابخانهٔ ملی تاجیکستان که دورهٔ من تمام شد.

از این نسخهٔ کمیاب ما هفتاد نسخه به صورت چاپ دستی تکثیر کردیم. برای چاپ موزه‌ای جلد درست کردیم و برای موزه‌های معروف دنیا فرستادیم که محفوظ شود. یک نسخه هم با کاغذ دست‌ساز تکثیر کردیم. کاغذ دست‌ساز در ایران سابقه داشته است مانند کاغذ اصفهان، کاغذ سمرقند و کاغذ بغداد. کار آقای دکتر حبیبی را روی این کاغذها کار کردیم و به خودشان هدیه دادیم.

در آن دوره آقای علیرضا قربانی (خواننده) این شعر را با یک ارکستر کاملاً ایرانی خواند:

ایران چو باغی است خرم بهار / شکفته همیشه گلِ گامکار ظاهراً کامگار یک شاهزاده ساسانی بوده که این گل را پرورش داده و این نام روی گل مانده است. اولین دوره که ما این کار را کردیم خود آقای حبیبی هم آمدند.

یادی کنیم از کار بسیار بزرگ و مهم آقای حبیبی در بازگرداندن شاهنامه طهماسبی.

بله. این هم کار مهمی بود. گنجینهٔ موزه هنرهای معاصر، کارهای ارزشمند جهانی کم ندارد. اخیراً شنیده‌ام سند جدید پیدا شده که کارهایی خریداری شده ولی منتقل نشده است. امیدواریم این را پیگیری کنند و منتقل شود.

آثاری برای موزه هنرهای معاصر خریداری‌شده که هنوز منتقل نشده است

یعنی پیش از انقلاب خریداری شده است؟

- بله. من برای بازدید از نمایشگاه پیکاسو رفته بودم. کارهای پیکاسو که الان دارند خیلی کارهای ارزشمندی است و الان قیمت‌های عجیبی در دنیا دارد. من برای بازدید نمایشگاه که رفته بودم، گفتند آثار بسیاری را خریده‌ایم که هنوز منتقل نشده، سابقه هم داشته، مثلاً یادم هست که انجمن مفاخر هم یکسری آثار داشت که بعدها منتقل کردند. آن‌ها البته تندیس بود. یا کاری از امیرکبیر فکر کنم از آثار استاد صدیقی هم بود و اخیراً منتقل شد به خیابان امیرکبیر نزدیک مدرسه دارالفنون که آنجا کار گذاشتند که جایگاه مناسبی هم دارد.

آقای حبیبی هم چنین کاری را کرد که مهم بود. این سال‌ها خیلی گفته می‌شود که مثلاً از فلان موزه یک سری آثار به سرقت رفته اما این اشیاء و موزه‌ای موسیقی را نمی‌شود همین‌طور جابه‌جا کرد و بیرون برد. ما هم که اشیاء مربوط به هفت هزار سال هنر ایران را بردیم، مجوز دولت را گرفتیم و مراتب آن را طی کردیم. چون خطرناک است. کسی که فهم این کار را نداشته باشد، همین‌طوری عمل می‌کند و یا شاید خدای ناکرده غرضی داشته باشد.

آقای حبیبی این مراحل را یکی یکی طی کرد و یکی از آثار موزه‌ای ما که قابل نمایش نبود را تبدیل کرد به آن اثر و آن را برگرداندند. این آثار تا زمان قاجار حفظ می‌شد.

تصویری بود که قابل نمایش نبود؟

بله، جابه‌جا کردند. مصوبه دولت را گرفتند. این‌طور تشخیص داده بودند این تصویر که در موزه هنرهای معاصر هست را بهتر است با یک اثر فاخر ایرانی جابه‌جا کنیم و بیاوریم به ایران. یک روند خیلی طولانی داشت که به قاعده انجام شود و این منتقل شد. این اثر شاهنامه که ایشان منتقل کرد، زمان مظفرالدین‌شاه از ایران خارج و ورق‌ورق می‌شود. این‌ها در موزه کاخ گلستان بوده است. خود کاخ گلستان هم موزهٔ مهمی است. اینکه کاخ گلستان ثبت‌ شده است، برخی به خاطر بنای آن است و برخی به خاطر مناسبت‌هاست و برخی هم به خاطر همین کتابخانه است.

مجموعه عکس‌های کاخ گلستان در دنیا کم‌نظیر است. مجموعه شیشه‌هایی دارد که آقای سمسار برای آن‌ها شناسنامه درست کرد. یعنی مهم‌تر از کتابی که تعدادی از این‌ها را معرفی کرده، برای نحوهٔ شناسایی آن‌ها چارچوبی وضع کرد که برای هر شیشه چه اطلاعاتی را باید ثبت کرد. شاید حدود بیست مورد را آقای سمسار انجام داد که به نتیجه رسید. بزرگان زیادی برای این فرهنگ و هنر کار کردند که آقای سمسار هم یکی از آن‌هاست. ایشان الان ۹۲ سال سن دارند و هنوز هم وقتی مقالاتی راجع به هنر می‌نویسد، ترجمه می‌شود و کسانی که ترجمه می‌کنند می‌گویند این مقالات طنین جهانی دارد. چون هنر ایران طنین جهانی دارد و ما کسی را نداریم که این‌ هنر را بیان کند.