55 آنلاین- در حالی که بر اساس قانون برنامه پنجساله ششم توسعه، نرخ تورم سالیانه کشور باید در حد 8 درصد باشد، در حال حاضر نرخ تورم بر اساس اعلام مرکز آمار ایران 34 درصد است. این مقدار تورم، نشان می دهد که رقم رسمی نرخ تورم چند برابر نرخ تورم تعیین شده در برنامه ششم توسعه است.
تورم های شدید و افسار گسیخته، موجب افزایش فقر در جامعه می شود و قدرت خرید مردم و خصوصاً اقشار کم درآمد جامعه را نشانه می گیرد. در نتیجه باعث کوچک شدن سبد مصرفی خانوارها و افراد زیر خط فقر و کاهش کیفیت غذای آنها می شود و از طرف دیگر، موجب ثروتمندتر شدن افراد ثروتمند جامعه می شود.
اگر چه وزارت رفاه در زمان دولت محمود احمدی نژاد، میزان خط فقر را به طور عامدانه منتشر نکرده است و این عدم انتشار ادامه دارد، اما بر اساس شاخص های بین المللی و اطلاعات کُلی می توان پی بُرد که خط فقر حدوداً چه مقدار است و چه مقدار از افراد جامعه، به نوعی فقیر (نداشتن درآمد و دارایی کافی) محسوب می شوند.
در گفت و گوی «55 آنلاین» با دکتر مرتضی افقه –اقتصاددان و استاد دانشگاه- دو موضوع فقر و تورم که با همدیگر در ارتباط هستند، مورد بررسی و کند و کاو قرار گرفته است.
*****
*تورم افزایش سطح عمومی قیمت ها هست و این دیدگاه وجود دارد که تورم، مالیاتی است که فقرا به ثروتمندان پرداخت می کنند. از نظر شما، این دو پدیده فقر و تورم چه ارتباط و نسبتی با همدیگر دارند؟
-تورمی، یکی از عواملی است که از طریق کاهش قدرت خرید باعث فقر می شود. به بیان دیگر تورم، یکی از عواملی است که باعث گسترش یا تعمیق فقر یا به وجود آوردن فقر می شود. رابطه تورم با فقر یک رابطه مستقیم است و تورم، در ایجاد فقر نقش دارد.
اساساً با افزایش قیمت ها و ثابت ماندن درآمدهای افراد یا عدم هماهنگی افزایش قیمت و افزایش درآمدها، از قدرت خرید افراد کاسته می شود و این یعنی این که افراد نتوانند نیازهای لازم را برای بقای خودشان تامین کنند.
بحث نیازهای لازم برای بقا، در ارتباط با افرادی است که زیر خط فقر هستند و این افراد نتوانند مقدار لازم برای بقا را تامین کنند. همچنین اگر ناهماهنگی بین سرعت رشد قیمت ها یا همان تورم و سرعت رشد درآمدهای افراد، بیش تر شود افراد با خط فقر فاصله بیش تری می گیرند و فقیرتر می شوند. به عبارت فنی یا اصطلاح دقیق تر، شکاف فقر بیش تر شود.
شکاف فقر یعنی فاصله افراد فقیر از خط فقر. این حالت هم، ویژگی افراد فقیر ایران است. با توجه به شرایطی که الان داریم، درآمدها در حال کاهش است. با توجه به شرایط ناشی از تحریم در دو، سه سال اخیر، درآمد طبقه فقیر کشور ما کم شده یا کلاً به خاطر بیکاری درآمد آنها قطع شده و از پس اندازها استفاده می کنند.
از طرف دیگر، در سال های اخیر تورم افزایش پیدا کرده است یعنی از دو طرف تورم و کاهش درآمد، به طبقه فقیر جامعه فشار وارد شده. در نتیجه، افراد جامعه با سرعت بیش تر یا با شدت بیش تری، به زیر خط فقر سقوط می کنند.
*در مورد انواع خط فقر تقسیم بندی هایی ارائه شده و آقای دکتر واعظ مهدوی، رئیس انجمن اقتصاد سلامت خط فقر شدید یا کمرشکن، خط فقر نسبی و خط فقر مطلق را نام برده است.
این نوع تقسیم بندی ها تا چه حد قابل اعتماد است و وقتی از فقر شدید و نسبی نام برده می شود آیا چنین فقرهایی برای رزندگی و بقا، غیر قابل تحمل است؟
-موضوع فقر در جهان به طور کُلی از دهه 1970 میلادی به این طرف به عنوان یک مساله عمده که پیش روی جهان است و می تواند حتی جهان پیشرفته را هم دچار مشکل کُند، مطرح شد.
از همان دهه 70 میلادی، دو مساله به طور همزمان مطرح شد. یک مساله، سرعت تخریب محیط زیست به دلیل سرعت رشد اقتصادی کشورها بود. مساله دوم، گسترش فقر یا کاهش نیافتن فقر بود.
توضیح آن هم، این است که بعد از جنگ جهانی دوم، فرض تئوری های اقتصادی و سیاستگذاری ها، بر این بود که رشد اقتصادی خود به خود منجر به کاهش فقر خواهد شد و منجر به توزیع درآمد و کاهش نابرابری خواهد شد، اما در فاصله 20 سال بعد از جنگ جهانی دوم، متوجه شدند که رشد اقتصادی، الزاماً منجر به کاهش فقر و کاهش نابرابری نخواهد شد.
یک تئوری نیز، به نام تئوری تریکل داون (Trickle Down) یا رخنه به پایین، مبنای این صحبت بود یعنی این تصور که رشد اقتصادی، به کاهش نابرابری، توزیع درآمد و کاهش فقر منتهی می شود، مبنایش همین تئوری اقتصادی «تریکل داون» یا تئوری رخنه به پایین بود.
با این حال، از دهه 70 دیدند که کاهش نابرابری و کاهش فقر اتفاق نیفتاده است یعنی متوجه شدند که در بسیاری از کشورها، رشد اقتصادی اتفاق افتاده ولی بعضاً فاصله طبقاتی هم، بیش تر شده و تعداد فقرا نیز بیش تر شده. به همین دلیل، این موضوع به عنوان یک تهدید جهانی، مساله اصلی برای سازمان بین المللی و خصوصاً سازمان ملل متحد شد.
در همان دوره، برای این که بتوانند دقیق تر با فقر مبارزه کنند، شروع به مطالعات فقر کردند. در این چارچوب، دو مورد برجسته شد که یکی از آنها، تعریف دقیق فقر است و در مرحله اول فقر مطلق و فقر نسبی را تعریف کردند.
فقر نسبی، آزار دهنده نیست و در حقیقت پایین تر بودن درآمد از میانگین جامعه است. فقر نسبی الزاماً به معنی فقر مطلق نبود یعنی افراد دارای فقر نسبی، می توانستند نیازهای لازم برای بقای خودشان را تامین کنند.
مساله اصلی، فقر مطلق ( Absolute Poverty) بود. اساساً افرادی که دچار فقر مطلق هستند، درآمدشان کفاف تامین نیازهای اولیه آنها را نمی دهد. بنابراین رفع فقر، جزو برنامه های اصلی سازمان ملل متحد قرار گرفت. از سال 2000 میلادی به این طرف، سازمان ملل «اهداف هزاره سوم» را نیز به اتفاق اغلب کشورها تدوین کرد ولی با وجود تلاش هایی که انجام شده، باز فقر در صدر معضلات جهانی قرار دارد.
به همین دلیل، تعریف جدیدی از فقر ارائه کردند تحت عنوان فقر شدید
( Extreme Poverty). اگر چه بنده، در تعریفی که سازمان ملل در مورد فقر شدید از نظر کمّی ارائه کرده، تفاوت جدی بین فقر مطلق (Absolute Poverty) و فقر شدید (Extreme Poverty) ندیدم ولی احساس کردم برای این که بتوانند بهتر با فقر مبارزه کنند، واژه شدیدتری را انتخاب کرده اند که احساس نسبت به آن بیش تر شود.
*درآمد کمتر از یک دلار را به عنوان فقر شدید یا کمرشکن اعلام کرده اند.
-در ابتدا درآمد کمتر از یک دلار بر اساس شاخص برابری قدرت خرید (P.P.P) تعیین کردند یعنی دلاری که تعدیل شده و قدرت آن برای همه کشورها یکسان باشد ولی الان افراد با درآمد زیر یک دلار، زیر 1.8 دلار و حتی زیر 2.5 دلار را به عنوان افراد زیر خط فقر شدید یا مطلق طبقه بندی می کنند.
*پس به نظر شما تفاوتی بین فقر شدید و فقر مطلق وجود ندارد؟
-من ندیدم از نظر کمّی تفاوتی بین آنها قائل شده باشند. تنها توجیهی که پیدا کردم این است که واژه فقر شدید (Extreme Poverty)، یک مقدار تشدید شده است. البته احساس من این است یعنی برداشت شخصی من این طور است.
برداشت شخصی من این است که واژه مطلق (Absolute) در فقر مطلق
(Absolute Poverty)، یک مقدار خنثی بود و خیلی تاثیرگذار نبود. به همین دلیل یک مقدار واژه تاثیرگذارتری انتخاب کرده اند یعنی بار منفی آن را بیش تر کرده اند.
*آقای دکتر واعظ مهدوی، رئیس انجمن اقتصاد سلامت ایران گفته اند درآمد کمتر از یک دلار فقر شدید است و در ایران کمتر از 2 درصد جامعه، دچار چنین فقری هستند. جنابعالی، نظرتان این است که 2 دلار مبنای خط فقر شدید است. اگر معادل ریالی این خط فقر را در نظر بگیریم این یک دلار یا 2 دلار بر اساس برابری قدرت خرید حدوداً چقدر می شود
-من محاسبه ای بر اساس این معیار سازمان ملل ندیده ام ولی مطالعات جداگانه ای انجام شده. البته ما باید ببینیم برابری قدرت خرید یک دلار در ایران چقدر است. تصور من این است که با یک دلار، سبد کالایی را که مثلاً در آمریکا می توانیم بخریم، معادل همان را در ایران بتوانیم بخریم ولی رقمی که مشخص شده باشد، ندیده ام.
*ما الان نرخ دلار حدود 25 هزار تومانی در بازار آزاد داریم و یک نرخ دولتی 4200 تومانی هم داریم. اگر این نرخ ها را در نظر بگیریم با در نظر گرفتن 2 دلار برای خط فقر، معادل آن احتمالاً چقدر می شود؟
-واقعیت این است که قیمت ها در داخل ایران بر اساس قیمت بازار آزاد، تعیین می شوند. بنابراین اگر بخواهیم در نظر بگیریم باید آن نرخ دلار 25 هزار تومان بازار آزاد را مبنا بگیریم و نه آن نرخی که دولت تعیین می کند.
*پس بر این مبنا اگر درآمد هر فرد زیر 50 هزار تومان باشد زیر خط فقر شدید است؟
-بله، با این مقدار درآمد در روز، زیر خط فقر شدید است. این درآمد روزانه 2 دلار، رقمی است که سازمان ملل متحد تعیین کرده ولی احتمالاً ما لازم داریم این رقم را بومی کنیم تا گمراه کننده نباشد.
به نظر من، این نوع خط فقر یک معیار باشد ولی به لحاظ اجتماعی و فرهنگی و این که تغییر قیمت ها را در کشورمان داریم، بومی شود. به دلیل این که این معیار می تواند چندان پوشش دهنده فقر موجود نباشد.
*از نظر شما رقم 50 هزار تومان درآمد روزانه، رقم مناسبی نیست؟
-به نظر من 50 هزار تومان، رقم پایینی است. در کشور ما سال های زیادی است که نرخ تورم های دو رقمی وجود دارد و تقریباً می شود گفت که اغلب افراد فقیر، سال به سال از نظر دارایی ها، پس اندازها و منابع خودشان تخلیه بیش تری شده اند.
آن رقمی که سازمان ملل برای خط فقر تعیین می کند، برای جامعه ای است که اینقدر تحت تاثیر تورم های دو رقمی نباشد و اینقدر تخلیه منابع مالی جامعه نشده باشد. ما باید آن رقم سازمان ملل را هم در نظر بگیریم ولی با آن رقم 2 دلار که سازمان ملل تعیین کرده، عمدتاً می توان نیازهای اساسی را تامین کرد.
در حالی که ما می بینیم قیمت مسکن در کشور ما، رقم های نجومی دارد و یکی از نیازهای اساسی افراد هم تلقی می شود. نیاز به مسکن چندان وارد محاسبه سازمان ملل متحد در زمینه محاسبه خط فقر نشده است.
*پس رقم خط فقر باید بالاتر از درآمد روزانه 50 هزار تومانی برای هر نفر قرار بگیرد تا با واقعیت های جامعه ما همخوانی داشته باشد؟
-بله؛ به دلیل این که ما دو دهه افزایش مستمر تورم داشته ایم. درست است که مثلاً اعلام می کنند 30 درصد تورم سالیانه داریم ولی این 30 درصد تورم، علاوه بر تراکم تورم های دو دهه قبل است.
ما نرخ تورم های حدود 50 درصد و 25 درصد گذشته را داریم و در تمام سال های گذشته، به هیچ عنوان جبران نشده یعنی سال به سال، قدرت خرید مردم کاهش پیدا کرده است. نرخ تورم، فقط میزان تورم یک سال را اعلام می کند. در حالی که ما اگر بخواهیم واقع بینانه برخورد کنیم، باید مجموعه این تورم ها را در نظر بگیریم.
*آقای شهاب نادری عضو کمیسیون اقتصادی مجلس دهم در جلسه استیضاح وزیر کار در سال 1396 گفت که کارشناسان خط فقر را 2.5 میلیون تومان می دانند و بر این اساس 80 درصد جامعه زیر خط فقر هستند. همچنین مرکز پژوهش های مجلس در اوایل سال 1397 اعلام کرد که تا پایان سال 23 تا 40 درصد مردم زیر خط فقر مطلق قرار خواهند گرفت.
از طرفی، آقای موسوی لارگانی، عضو کنونی کمیسیون اقتصادی مجلس گفته که 55 درصد از مردم زیر خط فقر هستند. در عین حال، دولت علاه بر یارانه نقدی، به 60 میلیون نفر هم یارانه کمک معیشتی پرداخت کرد.
جنابعالی فکر می کنید که چه تعداد از جمعیت کشور به نوعی زیر خط فقر هستند؟
-این رقمی را که وزارت کار اعلام کرد و گفت آنها مشمول دریافت یارانه معیشتی هستند، به واقعیت نزدیک می بینم. البته همین رقم را کف تعداد افراد زیر خط فقر می بینم. بنابراین همان حدود 60 میلیون نفری را که دولت تشخیص داد مشمول دریافت کمک های حمایتی هستند، بیش تر برای فقر موجود کشور قبول دارم.
*چالشی هم بین مجلس و دولت در همین سال 1399 راجع به یارانه کالایی به وجود آمد ولی دولت قبول نمی کرد که یارانه جدیدی پرداخت کند. در زمانی که مصوبه مجلس در حال تایید نهایی بود، دولت یارانه نقدی جدیدی در ابتدا به 30 میلیون نفر داد ولی بعداً به خاطر انتقاداتی که شد جمعیت مشمول به 40 میلیون نفر افزایش پیدا کرد. هر چند که باز تا 60 میلیون نفر مشمول مصوبه نمایندگان مجلس فاصله دارد.
به نظر شما این تعداد 30 یا 40 میلیون نفری که در سال 1399 دولت به آنها یارانه جدیدی داد، کمتر از واقعیت است؟
-متاسفانه در بازی های سیاسی، مردم وجه المصالحه قرار می گیرند. برخی گروه های سیاسی برای این که در انتخابات سال 1400 بازنده نباشند یا برنده باشند، با موضوع معیشت مردم بازی می کنند.
از یک طرف، دولت درست می گوید چون پولی ندارد. از بابت این که دولت، پولی ندارد این موضوع را مطرح می کند و ریشه پول نداشتن به تحریم برمی گردد.
*در آبان امسال که مجلس در حال تصویب طرح یارانه کالایی بود و پس از صحبت های انتقادی آقای قالیباف رئیس مجلس، آقای نوبخت معاون رئیس جمهور نامه ای به رئیس مجلس نوشت و ضمن اشاره به کاهش درآمدها به خاطر تحریم، گفت مردم به جای اعانه گرفتن، رفع تحریم ها را می خواهند. برخی دیگر از مقامات دولتی هم گفتند برای پرداخت یارانه جدید پولی در خزانه وجود ندارد.
با این حال چند روز بعد آقای روحانی رئیس جمهور، بدون در نظر گرفتن مصوبه مجلس درباره یارانه کالایی به 60 میلیون نفر، دستور داد به 30 میلیون نفر یارانه جدید 100 هزار تومانی در ماه داده شود.
آن 100 هزار تومان سریعاً به حساب 30 میلیون نفر واریز شد. پس دولت پول دارد که این یارانه جدید را واریز کرد.
-واقعیت این است که دولت پول ندارد ولی وقتی در بازی های سیاسی قرار می گیرند، پول را از محل های دیگر تامین می کنند. تردید نکنید این محل های دیگر، باز از جیب مردم است.
وقتی که تا الان هیچ درآمدی نتوانسته جایگزین درآمدهای نفتی شود، تردید نداشته باشید که این پول را از جیب مردم درآورده اند. بر این اساس، وام گرفته اند یا از راه های دیگر از جیب مردم دارند خالی می کنند.
*نهایتاً جنابعالی همان 60 میلیون نفر از جمعیت کشور را زیر خط فقر می دانید؟
-بله؛ حداقل 60 میلیون نفر زیر خط فقر هستند.
*این رقم دیگر قطعی است؟
از نظر من، بله و تردید ندارم.
ناموسا دمتون گرم یه کشوور کلا ۸۰ درصد اش فقیر😔✌ اونم کشوری که روی گنجه