55 آنلاین-برنامه جامع اقدام مشترک (برجام) یا توافق هسته ای بین ایران و پنج کشور دیگر یعنی آمریکا، بریتانیا، فرانسه، آلمان، روسیه و چین، در تیر 1394 منعقد شد و از دی 1394 به اجرا درآمد.
در این توافق، ایران پذیرفت که میزان ذخایر اورانیوم غنی شده و 20 درصدی خود را کاهش بدهد و تاسیسات جدید هسته ای ایجاد نکند. در مقابل، کشورهای طرف مذاکره با ایران پذیرفتند که برای عادی سازی روابط اقتصادی ایران با دنیا اقدام کنند.
با خارج کردن آمریکا از این توافق توسط ترامپ جمهوری خواه، عادی سازی معلق شد و تحریم ها توسط ترامپ، مجدداً علیه ایران برقرار شد. در حال حاضر، با به قدرت رسیدن بایدن که زمانی معاون اوباما بود، امیدهایی برای لغو تحریم ها و بازگشت آمریکا به توافق هسته ای ایجاد شده.
در گفت و گوی «55 آنلاین» با مهندس سیدمحمد غرضی، سیاستمدار و وزیر نفت و وزیر پست و تلگراف در دولت های پیشین، تحولات مرتبط با توافق هسته ای و چشم انداز آتی را به بحث گذاشته ایم.
*****
*توافق هسته ای یا برجام، بین ایران و چد کشور دیگر امضا شد تا عادی سازی روابط اقتصادی ایران با کشورهای دیگر اتفاق بیفتد و از این طرف هم ایران، امتیازاتی داد و از برخی از دستاوردهای هسته ای خودش چشم پوشی کرد.
در همان دوره ای که اوباما، رئیس جمهور آمریکا بود و توافق هسته ای حاصل شد، آیا واقعاً ایران دیگر نمی توانست امتیازی بیش از آنچه در این توافق آمد، از آمریکا و کشورهای دیگر بگیرد؟
-ایران در وهله اول در مسیر بین المللی بود و با مجامع بین المللی همکاری می کرد. کشورهای دیگر، زور گفته و به ایران می گفتند شما می خواهید بمب اتمی بسازید. در ادامه، آن کشورها اقدام به بزرگ نمایی این موضوع کردند و این موضوع به ابزاری برای آمریکا تبدیل شد. در چنین وضعیتی، یک گرفتاری برای ایران ایجاد کردند و در ان موقع شاهد بی تدبیری روسیه نیز بودیم چرا که روسیه، قطعنامه های سازمان ملل علیه ایران را وتو نکرد.
این اتفاق سوء رخ داد و ایران، خیلی گرفتار شد. در آن دوره، ایران که نمی توانست مسائل داخلی خودش را حل کند و بالاخص نمی توانست با جریان های داخلی رانت خوار مقابله کند، احتیاج داشت به این که سالیانه حداقل 100 میلیارد دلار داشته باشد تا این که بتواند عملاً چرخ رانت خواران را بچرخاند و مواد غذایی هم برای مردم وارد کند.
این وضع مربوط به قبل از قضایای اخیر است. دولت آقای روحانی و دولت های قبل از آن، عادت کرده اند به این که سالیانه 100 میلیارد دلار درآمد ارزش داشته باشند تا این که دولت و کشور را اداره کنند و با کمتر از 100 میلیارد دلار، برای این دولت ها میسر نبود.
دولت هایی در ایران، بر سر کار آمدند که با کمتر از 100 میلیارد دلار نمی توانند روزگار بگذرانند. در حالی که در دهه 60، کشور ما به طور متوسط با 10 میلیارد دلار درآمد اداره می شد و در دهه 70 هم با 20 میلیارد دلار.
الان هم می توان به خوبی کشور را با 30 میلیارد دلار درآمد ارزی در سال اداره کرد. البته به شرط این که با رانت خواران برخورد شود و دولت به جای این که عملاً نماینده امتیاز طلبان باشد، باید به معنای واقعی نماینده اکثریت جامعه باشد.
در چارچوب برجام، ایران هیچ امتیازی نگرفت. چه امتیازی ایران گرفته است؟ در سازمان ملل، حقوق ملت ایران را تضییع کرده و ایران را تحریم کردند. در سال های گذشته، امتیازات را از ما ربودند. دولت آقای احمدی نژاد، فجایع سیاسی زیادی را به بار آورد و ما قبل از دولت آقای احمدی نژاد، مشکلی نداشتیم.
آقای احمدی نژاد بود که می گفت «قطعنامه های سازمان ملل علیه ایران، کاغذ پاره است». دولت آقای احمدی نژاد، باعث صدور قطعنامه ها علیه ایران شد. اگر به جای دولت آقای احمدی نژاد، یک دولت عاقله بر سر کار بود، نمی گذاشت در سازمان ملل، ایران متهم به ساخت بمب اتمی شود.
واقعاً ملت ایران خیلی مظلوم است. برخی کشورها، حقوقی را از ملت ایران سلب کردند و بعد یک بخش جزئی از آن حقوق را به او می دهند و ما فکر می کنیم امتیاز گرفته ایم. به نظر من، ما هیچ امتیازی نگرفته ایم.
*در قالب برجام، طرف های مقابل ایران تعهد دادند که عادی سازی روابط اقتصادی ایران با دنیا عملی شود. با خروج ترامپ و آمریکا از توافق هسته ای، این عادی سازی انجام نشد. در ماه های اخیر، آقای بایدن به عنوان کاندیدای آنتخابات امریکا اعلام می کرد که به توافق هسته ای برمی گردد.
در حال حاضر که دولت جدید آمریکا تشکیل شده، ظاهراً دولت بایدن، شرط و شروطی برای بازگشت به این توافق قائل شده. جنابعالی، تغییرات و تحولات اخیر آمریکا را چگونه ارزیابی می کنید؟
-جریان های داخلی ایران، هزینه سنگینی را به دولت ها تحمیل می کنند و در نتیجه کشور ما با 100 میلیارد دلار اداره می شود. امتیاز طلبان، رانت خواران و کسانی که دلار 4200 تومانی دریافت کرده و در بازار آزاد با قیمت 20 هزار تومان و 30 هزار تومان فروختند، علت اصلی این گرفتاری هستند.
اساساً ملت ایران، امتیازی نگرفته است و همیشه یا به دولت خودشان امتیاز داده اند یا کشورهای دیگر، امتیازاتی را از ملت ایران گرفته اند.
از طرفی، تمام دولت های آمریکا با مطرح کردن موضوع ایران، استفاده کرده اند از ریگان گرفته تا بوش اول و بعد بوش دوم و همچنین اوباما و بعد هم آقای بایدن. مساله ایران، نزد کاخ سفید، یک لقمه چرب است که همیشه برای سیاستمداران آمریکایی، یک ابزار است و به آن متوسل می شوند چه به صورت سخت افزاری و چه به صورت نرم افزاری.
بهترین مثال برای استفاده سخت افزاری از موضوع ایران، آقای ترامپ بود و بهترین مثال در حوزه نرم افزاری، اوباما بود. هر دوی آنها از مطرح کردن موضوع ایران، استفاده های سوء سیاسی، علیه ایران کردند و استفاده های شخصی برای اعتبار خودشان کردند.
در مورد مثال ها و مصادیق هر کدام از روسای جمهور آمریکا می توان بحث کرد. برای مثال، رونالد ریگان با طرح موضوع ایران، در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شد و جیمی کارتر را شکست داد. به همین دلیل، کارتر تک دوره ای شد. همچنین بوش پدر با حمله به عراق برای آزاد سازی کویت، امتیازات مادی و معنوی گرفت و 50 درصد نفت کویت را برای همیشه، از چنگ مردم کویت درآورد.
بوش دوم نیز، به عراق و افغانستان حمله کرد و در نظر داشتند ایران را محاصره کنند تا می رسیم به قضایای اخیر، اما ایران برای بایدن، یک لقمه چرب است. تا حالا هم بایدن از این موضوع استفاده کرده است.
بایدن با این استفاده، ترامپ را شکست داده و گفته است که ما به برجام برمی گردیم ولی الان که موقعیت بایدن، تثبیت شده و دولت او تشکیل شده، به هیچ وجه این کار را انجام نخواهد داد.
*بایدن در زمان انتخابات وعده داد که از طریق بازگشت به برجام، می تواند ایران را کنترل کند. آیا الان بایدن می تواند به این توافق برنگردد و همچنان وضعیت نامشخص باشد؟
-بله. به سیاستمداران اروپایی، آمریکایی، روسی و چینی نمی شود اعتماد کرد. تاریخ نشان داده که آنها فقط امتیاز طلب هستند. در حوزه داخلی و کشور خودمان، به مناسبت دولت آقای روحانی که بر سر کار است، باید بگویم در ایران دولت محتاجی وجود دارد که برای کسب درآمد نفت، خیلی دست و پا می زند.
هم دولت آقای روحانی برای کسب درآمد نفتی دست و پا می زند و هم آقای بایدن دست و پا می زند که بگوید بهتر از ترامپ، عمل می کند. حقیقتاً این وضع، همانند تفنگ بدون گلوله است که دو طرف از آن می ترسند. در حالی که نه بایدن، آدمی است که به ایران امتیاز بدهد و نه ایران، امتیازی دارد که بتواند واگذار کند تا بایدن راضی شود. در نتیجه، همین وضع موجود ادامه پیدا می کند.
در زمان تنش های جمال عبدالناصر رئیس جمهور مصر و اسرائیل، اصطلاح «نه جنگ، نه صلح» به کار برده شد. اصطلاح «نه جنگ، نه صلح»، در آن دوره مطرح شد. الان هم حالت «نه جنگ، نه صلح»، بین ایران و آمریکا وجود دارد یعنی هیچگونه اتفاقی در خاورمیانه، اروپا و همچنین بین چین و روابط آن با آمریکا رخ نمی دهد و حالتی مثل آب راکد شکل می گیرد.
موقعیت برای ایران این طور است که بتواند به مسائل داخلی بپردازد و بتواند بر مشکلات داخلی غلبه کند وگرنه از کشورهای دیگر، هیچ خیری به ایران نمی رسد.
*آقای روحانی در سال های گشذته تاکید خاصی بر این موضوع داشت که توافق حاصل شود و سرمایه گذاری خارجی به ایران بیاید و اشتغال ایجاد شود. در حال حاضر که سرمایه خارجی زیادی به ایران نیامده و از طرفی، معلوم نیست که برجام احیا می شود، دولت آقای روحانی چگونه می تواند در ماه های پایانی، اوضاع را سر و سامان بدهد؟
-این حرف که سرمایه خارجی، ایران را آباد کند، یک حرف است که همیشه دولت ها مطرح کرده و نتیجه ای هم نداشته است. هر وقت سرمایه خارجی، به ایران آمده، ملت ایران یک امتیاز سنگین به طرف خارجی داده و گرفتار شده، مثل قرارداد دارسی در حوزه استخراج نفت.
در حالی که دهه 60 شمسی و زمان جنگ، بیش ترین سرمایه گذاری در زیربناها و زیرساخت های ایران انجام شد و این کار با اتکا به سرمایه ملی، شکل گرفت. آن اقدامات، در تاریخ ایران بی نظیر است و تاسیس زیربناها اعم از جاده، راه آهن، مخابرات، نفت، گاز، پتروشیمی، برق و غیره، توسط سرمایه داخلی انجام شد.
بنابراین، ورود سرمایه خارجی، یک حرف بی ثمر است و به نتیجه نمی رسد. آقای روحانی، اخیراً خودشان گفتند که «شب ها خوابش نمی برد». البته این صحبت مطرح می شود ولی ما می دانیم که دولت آقای روحانی، در ساعات روز اسکناس بدون پشتوانه چاپ می کند و تورم ایجاد می کند.
واقعیت این است که در مدت حدود هشت سال دولت آقای روحانی، هیچ اقدامی به نفع ملت و مردم و اکثریت جامعه، انجام نشد ولی برای رانت خواران، اقدامات زیادی انجام شد. آقای روحانی، رانت خواران چپ گرا را دور خودش جمع کرده و این کار را به نفع آنها و به خوبی انجام داده است. به نظر من، آقای روحانی تا آخر دولت، به غیر از استفاده از رانت خواری چپ، هیچ کار دیگری نمی تواند انجام بدهد.
*یک شعار اساسی آقای روحانی در انتخابات سال 1392، کنترل تورم بود. به هر حال، دولت آقای روحانی در سال های اولیه بر این موضوع تمرکز کرد و تا حدی تورم، کنترل شد. از نظر شما، الان چرا کنترل تورم در دولت آقای روحانی اولویت ندارد؟
-کنترل تورم انجام نشد بلکه سالیانه حدود 100 میلیارد دلار درآمد نفتی به کشور آمد. این 100 میلیارد دلار، هم رانت خواران چپ گرا را تغذیه کرد و هم یک موقعیتی را در خصوص تورم، ایجاد کرد.
اساساً این که ما با صادرات نفت بتوانیم تورم را کنترل کنیم، هُنر نیست. در مدت 100 سال گذشته، همیشه این کار انجام شده. اگر ما بدون استفاده از درآمد نفت بتوانیم، تورم را کنترل کنیم، آن وقت دشمن خارجی از نقشه کشیدن برای ایران صرف نظر می کند.
آقای روحانی، در دولت دوم خودش، این امکان را داشت که رانت خواران چپ گرا را از مدار دولت بیرون کند و به کسانی که با هزینه های کمتر می توانند کشور را اداره کنند، اجازه بدهد کشور را داره کنند ولی درست برعکس عمل کرد. چرا که مدیران با حقوق های 50 میلیون تومانی و 100 میلیون تومانی، دور آقای روحانی را گرفته اند.
در نتیجه نقدینگی هم افزایش پیدا کرد. در تابستان سال 1392 که آقای روحانی، دولت تشکیل داد حجم نقدینگی فقط 460 هزار میلیارد تومان بود ولی الان بیش از 3000 هزار میلیارد تومان است.
*آقای روحانی با توجه به کنار رفتن ترامپ که تحریم ها را علیه ایران برقرار کرد، تاکید دارد در قالب بودجه سال 1400 دولت می تواند روزانه دو میلیون و 300 هزار بشکه نفت صادر کند. آقای روحانی بارها گفته که دوره تحریم تمام شده.
آیا فکر نمی کنید احیاناً در ماه های آینده و با امدن بایدن و رفتن ترامپ، تحولی اتفاق بیفتد و ایران بتواند صادرات نفت خودش را به بالای 2 میلیون بشکه در روز برساند؟
-من یک تجربه دارم که آن را بیان می کنم. همیشه ایران در مورد صادرات نفت، دچار گرفتاری بوده و این موضوع، مساله جدیدی نیست. در سال 1360 احمد آقا، فرزند حضرت امام (ره) به من گفتند که مسئولیت وزارت نفت را قبول می کنی؟ من در جواب گفتم بله و چرا قبول نکنم. ایشان گفت، هیج کشوری از ما نفت نمی خرد.
من در همان زمان برای ایشان توضیح دادم که روزانه 60 میلیون بشکه نفت در دنیا فروش می رود و مصرف می شود دست من شکسته باشد که نتوانم 2 میلیون بشکه نفت در روز بفروشم.
در حال حاضر که در سال 1399 هستیم روزانه بین 90 تا 110 میلیون بشکه نفت در دنیا مصرف می شود. حداقل مقدار فروش روزانه نفت در جهان 90 میلیون بشکه است. وقتی که 90 میلیون بشکه نفت به فروش می رود آیا ما نمی توانیم 2 میلیون بشکه نفت در روز را بفروشیم؟
به نظر من، به شکل های مختلف می شود این مقدار صادرات نفت داشته باشیم. البته موفقیت در این زمینه، در دست مدیران است ولی الان مقامات دولت ما، به دنبال اجرای سیاست های رانت خواری هستند. اتفاقاً وزارت نفت به خوبی می تواند این مقدار صادرات نفت را محقق کند اما این وزارتخانه به خوبی عمل نمی کند. تا وقتی که این وضع در قدرت سیاسی وجود دارد و به جای کشور داری، حزب داری و گروه داری می کنند، کشور آسیب فراوانی می بیند.
*بایدن با این شعار که به توافق هسته ای با ایران برمی گردد به قدرت رسید. در ایران هم، آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور، تاکید دارد که دوره تحریم ها تمام شده و نمی توان تحریم را ادامه داد. بالاخره شما چشم انداز آینده را چطور می بینید و به طور مشخص فکر می کنید چه اتفاقی در این حوزه رخ می دهد؟
-هر ترفندی که اروپایی ها و آمریکایی ها زده اند تا در خاورمیانه، وقایعی را رقم بزنند و اوضاع به نفع سیاستمداران اروپایی و امریکایی باشد، کارساز نیست و آن دوره تمام شده یعنی در خاورمیانه، نه جنگ می شود و نه صلح می شود.
در چنین وضعیتی، نه ایران به حق خودش می رسد و نه آمریکا، توانایی این را دارد که باز هم، ایران را به اصطلاح به صورت یک «لولو» به مردم آمریکا معرفی کند. از اول هم، برجام (توافق هسته ای) یک واقعیت نبود بلکه یک نمایش سیاسی بود. تا آخر هم برجام به صورت نمایش سیاسی باقی می ماند.
*نهایتاً به نظر شما، رئیس جمهور جدید آمریکا به توافق هسته ای برنمی گردد؟
-ایران، امتیازی ندارد تا به بایدن بدهد و بایدن هم بتواند قدرت سیاسی خود را بهتر از روسای جمهور قبلی آمریکا نشان بدهد. بایدن به هیچوجه موفق نمی شود این کار را انجام بدهد.
گفته می شود طرز فکر بایدن، به طرز فکر اوباما، نزدیک است ولی به نظر من این طرز فکر به هیچوجه در سیاست خارجی بایدن منعکس نمی شود. طرز فکر ترامپ و اوباما که هر دو دشمن ایران بودند، حذف نمی شود. همچنین به غیر از این که هر سه برای مطرح کردن خودشان، موضوع ایران را مطرح می کنند، هیچ اتفاق دیگری رخ نمی دهد.
سپاس فراوان به خاطر مصاحبه.