زیان نمایشی شرکت‌های دولتی

۵۵آنلاین :

بودجه شركت‌های دولتی از آن نقاط تاریكی است كه قانون‌گذار در بودجه سال 98 تلاش كرده تا حدودی نور به آن بتاباند. بر اساس مصوبات مجلس، قرار است سامانه‌ای طراحی شود كه همه اطلاعات مربوط به شركت‌‎های دولتی در آن ثبت شده تا فضا برای بررسی بیشتر عملكرد این شركت‌ها فراهم شود؛ اما با وجود آنكه تا پایان مهلت قانونی تعیین‌شده از سوی مجلس، یعنی شهریور، زمان زیادی باقی نمانده است، اثری از اجرائی‌شدن برخی بندهای لایحه بودجه نیست. حرف‌و‌حدیث‌ها درباره شركت‌های دولتی نیز زیاد است؛ گروهی بر این باورند این شركت‌ها با اظهارات نادرست تلاش می‌كنند بودجه بیشتری دریافت كنند یا قیمت خدمات خود را بالا ببرند؛ اما حسن سبحانی، كارشناس اقتصادی، در گفت‌وگو با «شرق» به نكات مثبت و منفی شركت‌های دولتی اشاره می‌كند. او بر این باور است كه شركت‌های دولتی همه زیان‌ده نیستند و نزدیك به 24 هزار میلیارد تومان مالیات و سود سهام از همین شركت‌های دولتی به حساب دولت و به خزانه واریز می‌شود كه از این رقم، حدود سه هزار میلیارد تومان به‌عنوان كمك‌زیان، بابت فرهنگ و آب هزینه می‌شود. این كمك‌زیان به شركت‌های آب منطقه‌ای، آب‌و‌فاضلاب روستایی، شركت امور دام، تعاون روستایی، صداوسیما، كانون پرورش فكری كودكان و نوجوانان و خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران داده می‌شود. به عبارت دیگر، 71.5 درصد كمك‌زیان به بخش فرهنگ داده می‌شود. البته سبحانی تأکید می‌كند باید به‌جای تمركز بر بودجه شركت‌های زیان‌ده، روی بودجه شركت‌هایی كه هزینه و درآمد آنها سربه‌سر اعلام می‌شود، متمركز شد و این شركت‌ها را زیر ذره‌بین نهادهای ناظر قرار داد؛ زیرا ممكن است شركت‌های با بودجه سربه‌سر، اظهارات خلافی داشته باشند تا علاوه بر معاف‌شدن از پرداخت مالیات و سود سهام، بتوانند قدرت چانه‌زنی نیز برای تغییر بهای خدمات خود داشته باشند. این كارشناس اقتصادی تأکید می‌كند باید مشخص شود آیا هزینه‌های شركت‌های سربه‌سر، ضروری است یا اینكه در این هزینه‌ها آب بسته شده؟ مشروح گفت‌وگو با حسن سبحانی، كارشناس اقتصادی و نماینده ملت در مجلس ششم را در ادامه می‌خوانیم.

‌ سهم شركت‌های دولتی و نهادهای عمومی در اقتصاد چقدر است؟ واقعیت این است كه من نمی‌دانم این سهم چقدر است و تحقیقا هیچ‌كس هم نمی‌داند این سهم چه اندازه است. نه اینكه محاسبه‌کردن سهم شركت‌ها ممکن نباشد؛ اما چون تولید اطلاعات هم‌زمان نمی‌شود، ما نمی‌توانیم محاسبه كنیم. بعضی‌ها بودجه شركت‌های دولتی را نسبت به تولید ناخالص داخلی می‌سنجند و می‌گویند سهم آن خیلی بالاست. در‌حالی‌كه می‌دانید بودجه شركت‌های دولتی كه به مجلس داده می‌شود، یك پیش‌بینی است و با واقعیت و عملكردش در سالی كه خواهد آمد، بسیار فاصله دارد و اگر بخواهیم به‌جد عمل كنیم، باید بودجه عملكرد را برای دو سال بگیریم و با تولید ناخالص داخلی سال مدنظر مقایسه كنیم. واقعیت این است كه بودجه شركت‌ها باید با عملكرد مقایسه شود تا آن موقع دربیاید كه سهم شركت‌های دولتی در تولید ناخالص چقدر است و بشود درباره بزرگی یا كوچكی‌ آنها قضاوت كرد. اصولا بودجه‌ نهادهای عمومی مطرح در اقتصاد ایران به مجلس نمی‌آید و باید آن را از شیوه دیگری حسابداری كرد. با دیدن ترازنامه‌هایی كه بعضا منتشر نمی‌شود یا بعضا هم اصلا وجود ندارند، محاسباتی كرد و دید سهم آنها در بودجه چقدر است. به نظر من همه كسانی كه درباره سهم شركت‌های دولتی و برخی نهادهای عمومی در اقتصاد ایران عددهایی را ارائه می‌دهند، خیلی با مسامحه و حدسی صحبت می‌كنند؛ نه اینكه امكان محاسبه وجود نداشته باشد؛ اما به دلیل اینكه اطلاعات هم‌زمان منتشر نمی‌شود، نمی‌توان محاسبه كرد. برای این مصاحبه نماگرهای بانك مركزی را نگاه می‌كردم، حداكثر برای سال 96 تولید ناخالص داخلی به قیمت پایه را در اختیار داریم؛ اما هیچ اطلاعاتی از بودجه عملكردی شركت‌های دولتی نداریم. هیچ موقع تا جایی كه می‌دانم، این عملكردها منتشر نمی‌شد؛ بنابراین محاسبه‌اش با اینكه امكان‌پذیر است، با توجه به فقدان اطلاعات، ممكن نیست. ‌در بودجه 96، سازمان برنامه مكلف شده است كه سامانه یكپارچه اطلاعات را طراحی كند و شهریور بعد از تعریف این سامانه، عملكرد شركت‌های دولتی اعلام شود. با توجه به اینكه مدت زیادی تا زمان ارائه عملكرد شركت‌ها باقی نمانده است، به نظر شما چقدر امكان دارد این تكلیف محقق شود؟ اگر بخواهم پاسخ فرمایش شما را عرض كنم، قابلیت تحققش خیلی زیاد است. دلیلش این است كه آنچه مجلس از سازمان برنامه خواسته كه سامانه درست كند با این موضوع كه از او خواسته كه عملكرد شركت‌ها را به مجلس ارائه كند، متفاوت است. اطلاعات یك مسئله و عملكرد شركت‌ها یك مسئله دیگر است و اصلا ربطی به هم ندارند. سامانه می‌تواند اصلا دایر نشود كه در آن اطلاعات بریزند، اما سازمان به شركت‌ها بگوید كه شما در این چند ماه چه كردید. آنها هم بگویند كه این‌قدر تولید كردیم، این‌قدر خریدیم و ارائه این اطلاعات، عملكرد شرکت می‌شود. از این نظر باید مشخص كنیم كه قانون‌گذار، روزنامه‌نگار، محقق یا هر كس دیگری از شركت دولتی چه می‌خواهد. مسلما نظر كسانی كه این قانون را نوشته‌اند، این بوده است كه عملكرد بر اساس اطلاعات اخذ شود، اما عدم توجه به دو واژه اطلاعات و فرقش با عملكرد می‌تواند هر كسی را از ارائه گزارش موردنظر مقنن معاف كند و خلاف قانون هم نباشد، زیرا شركت‌ها می‌گویند شما گفتید عملكردتان چیست و این هم گزارش عملكرد ما. از این نظر من فكر می‌كنم شركت‌های دولتی ما مثل یك كوه یخی می‌مانند كه در دریای اقتصاد ایران شناور هستند و عمده كسانی كه به آن می‌پردازند، فقط به قسمت پیدای كوه یخ می‌پردازند، درحالی‌كه می‌دانید حجم عظیمی از كوه یخ اقیانوس‌ها زیر آب است و دیده نمی‌شود و آنچه دیده می‌شود، اصلا حكایت از كل حجم آن نمی‌كند، بلكه فقط می‌تواند نشانه‌ای باشد كه یك چیزی در این آب وجود دارد. شركت‌های دولتی از نظر اهدافی كه برای آن به ‌وجود آمده‌اند، از نظر قانون تأسیس و اختیاراتی كه در قانون تأسیس به آنها داده شده یا از حیث كمكی كه به توسعه و عمران كشور و رفع حوائج عمومی مردم می‌كنند قابل مطالعه هستند. كسانی كه الان به شركت‌های دولتی می‌پردازند و به نظرشان می‌آید كه این شركت‌ها شفاف عمل نمی‌كنند - كه واقعیت هم همین را نشان می‌دهد- اراده‌ می‌كنند كه عملكرد این شركت‌ها شفاف شود، اما اراده‌هایشان به نحوی نیست كه آنها را به مقصود برساند. به عبارت دیگر ما، هم ضعف تئوریك در شناخت شركت‌ها و هم ضعف قانون‌گذاری در شفاف‌شدن شركت‌ها داریم؛ به‌عنوان‌مثال در همین بندی كه اشاره كردید مجلس در قانون بودجه سال 98 سازمان برنامه را مكلف كرده است كه با همكاری وزارت اقتصاد كارهایی را بكنند، وقتی این بند را می‌خوانید، می‌بینید كه صدر و ذیلش با هم نمی‌خواند. قانون‌گذار از یك‌سو می‌گوید تمام شركت‌های دولتی را كه در پیوست شماره سه این قانون هستند به‌اصطلاح كاری كنید كه اطلاعات وارد شود، بعد در ادامه می‌گوید از قبیل شهرداری‌های شهرهای با جمعیت یك میلیون به بالا یا مؤسسات و نهادهای غیردولتی، درحالی‌كه همه می‌دانند در پیوست سه این قانون اصلا شهرداری‌ها یا نهادهای عمومی غیردولتی حضور ندارند. قانون‌گذار حتی صدر و ذیل نوشته‌اش با هم نمی‌خواند، چون دقت در قانون‌گذاری وجود ندارد و حاصل كار كه اراده قانون‌گذار برای ایجاد شفافیت است، محقق نمی‌شود. قانون‌گذار از یك طرف مطالبه اطلاعات می‌كند و حتی می‌گوید اگر این كار نشود، در حكم تصرف غیرقانونی در اموال دولتی است و از طرف دیگر می‌گوید عملكردتان را ارائه كنید. تازه در ارائه عملكرد نیز می‌شود به لحاظ حقوقی این سؤال را مطرح كرد كه منظورتان عملكرد همكاری شركت‌ها برای دادن اطلاعات است یا منظور عملكرد فعالیت جاری شركت‌هاست. وقتی قانون دقیق نیست، آن‌موقع هم مصوبات قانونی می‌توانند اجرا نشوند و هم جرمی اتفاق نیفتاده باشد. ‌معتقدید كه قانون‌گذار چون دقت لازم در تصویب قوانین را نداشته، زمینه را برای اجرائی‌نشدن قانون فراهم می‌كند؟ بله. به‌این‌ترتیب به منویات خوب خودش هم نمی‌رسد. ‌به نظر شما عمدی در این كار هست یا ناشی از كمبود دانش است؟ قطعا عمد نیست. منتها همان‌طور كه گفتم، قانون‌گذار باید وجوه مختلف كاركردی بخشی از كوه یخ را كه مردم نمی‌بینند، به كمك اطلاعاتی كه باید بگیرد، مشاهده كرده و با شناخت دقیقی كه نسبت به كاركرد شركت‌ها پیدا می‌كند به صورت علت‌ومعلولی هدایت شود به این سمت كه چه عللی در كارند كه این عدم شفافیت‌ها ایجاد می‌شود. اما چون قانون‌گذار عمدتا مثل همه كسانی كه در كوچه و بازار این وظیفه قانون‌گذاری را برعهده ندارند یا نمی‌خواهند سیاست‌گذاری كنند، همین ظاهر كوه یخ را می‌بیند، به دنبال علل نمی‌گردد. شتابان و معمولا در فرصت كم - تا جایی كه من تجربه دارم- متنی نوشته می‌شود كه خیلی به سازگاری واژه‌ها یا تجانس واژه‌های صدر و ذیل پاراگرف توجه نمی‌شود. فكر می‌كنند كه امسال كاری كارستان كرده‌اند، اما در عمل می‌بینید كه دستش به جایی نمی‌رسد، زیرا تناقضات باعث می‌شود كسانی كه می‌خواهند جواب ندهند یا از زیر كار در بروند، به دلیل تناقضات موفق می‌شوند و از طرفی هم كسانی كه می‌خواهند همكاری كنند با یك متن پرتناقض چه كنند. ما خوش‌بین نگاه كنیم یا بدبین، قوانین عملیاتی نمی‌شوند. ‌قانون‌گذار هدفش از بحث طراحی سامانه این بوده است كه صورت‌های مالی، بودجه تفصیلی و عملكرد بودجه شركت‌ها شفاف شود. چرا تا به حال بودجه شركت‌ها محرمانه بوده است؟ چرا قانون‌گذار از ابتدای پیدایش شركت‌های دولتی به شفافیت در این شركت‌ها توجهی نداشته است؟ عدم ارائه صورت‌های مالی یا سایر اطلاعات شركت‌های دولتی به معنای محرمانه‌بودن آنها نیست. شركت‌ها تاكنون تكلیفی هم نداشتند كه اطلاعات ارائه دهند. البته در مواردی با وجود اینكه تكلیفی برای انجام برخی كارها داشتند، به خاطر سهل‌انگاری مقامات ذی‌ربط در برنامه و بودجه و اقتصاد و دارایی آنها آن تكلیف را انجام ندادند ولی مورد بازخواست هم واقع نشدند. از این جهت است كه اطلاعات صورت مالی -نه همه اطلاعات این شركت‌ها- منتشر نشده و حالا به صورت عرف درآمده است. به همین خاطر ما فكر می‌كنیم اگر این اطلاعات منتشر شود از محرمانگی درآمده است. در حالی كه این‌گونه نیست. از آنها خواسته نشده است كه اطلاعات را منتشر كنند. آنها هم به هر دلیلی كه می‌تواند موجه هم نباشد، به این مسئله عادت كرده‌اند. در بند «ط» تبصره دو قانون بودجه سال 98 اشاراتی وجود دارد كه این اشارات داد می‌زند كه مقامات ناظر درخصوص این شركت‌ها چقدر كوتاهی كردند. جزء دو بند «ط» می‌گوید كه سازمان امور اداری و استخدامی، دستورالعمل شرایط احراز پست مدیریتی مدیران عامل و اعضای هیئت مدیره را بنویسد و ابلاغ كند. معنایش این است كه تاكنون دستورالعمل احراز پست وجود نداشته است. اگر باشد كه نمی‌گویند بنویسید و اگر باشد و اشكال داشته باشد، باید بگویند به این صورت دستورالعمل‌ها را اصلاح كنید. وقتی دستورالعمل نبوده و قانون هم تكلیف نكرده است، هر فردی را با هر سابقه تخصصی یا قابلیتی می‌توان برای این پست منصوب كرد چون اصولا معیاری نیست كه با آن بسنجند. بنابراين می‌بینید كه ممكن است ناشایستگان و غیرمتخصصان تصدی كارهای بزرگی را بر عهده بگیرند كه به‌طور طبیعی نمی‌توانند آن را به صورت كارآمد اداره كنند. در ادامه این مسئله گفته شده كه مسئولان شركت‌ها صورت‌جلسات تصویب بودجه تفضیلی سال 98 شركت‌ها را ارائه كنند. گویا مجلس با این نوشته به ما می‌‎گوید كه من می‌دانم آنچه در قالب پیوست سه به صورت كتابچه دولت به عنوان بودجه شركت‌ها به ما داده شده، در خود شركت‌ها تصویب نشده و حالا با این مصوبه به شركت‌ها می‌گویم كه تا یك تاریخ مشخص این بودجه را تصویب كنند. قانون دیگری هست كه خیلی طنز است. در راستای افزایش بهره‌وری پرداخت هر گونه پاداش سالانه به اعضای هیئت مدیره شركت‌های دولتی در سال 98 صرفا بر اساس افزایش بهره‌وری صورت می‌گیرد. قانون‌گذار در پرانتز می‌گوید كه سود افزایش یابد اما نمی‌گوید كه چقدر افزایش یابد. ضمن آنكه افزایش سود به مفهوم افزایش بهره‌وری نیست. ممكن است كه شما برای بالابردن یك مقدار سود، كلی هزینه‌های دیگر كنید كه سود بالا برود. در حالی كه بهره‌وری به معنای این است كه از امكانات موجود بیش از آنكه تا سال گذشته استفاده كردید، امسال استفاده كنید یا می‌گوید كه كاهش زیان انباشته داشته باشید اما بر اساس این قانون اگر شركتی دو ریال كاهش زیان انباشته داشته باشد، می‌تواند بگوید كه زیان انباشته‌ام كاهش یافته است. این به معنای افزایش بهره‌وری است و شركت می‌تواند پاداش دهد. این مصوبات با معذرت از مجلس سست است و جا را برای هر گونه مانوری باز می‌گذارد. در جای دیگری از قانون گفته شده كه اگر سازمان برنامه و بودجه تأیید كند كه این شركت‌ها باید پاداش بگیرند، باید به آنها پاداش تعلق بگیرد. هر كس كه با مجلس آشناست، می‌داند كه این استثنائات به مفهوم آن است كه می‌تواند كل آن نوشته باطل شود زیرا به تشخیص یك بخش از دولت، برخی از افزایش بهره‌وری مستثنا هستند. از این مقوله خیلی زیاد است. این ضعف‌ها باعث می‌شود كه هدف قانون‌گذار محقق نشود. در بخش دیگری می‌گوید كه دولت مكلف است در یك ماه از زمان ابلاغ قانون، نسبت به تعیین ابلاغ و اعلام حقوق و مزایای مدیران عامل و اعضای هیئت مدیره موظف و غیرموظف شركت‌های دولتی در سه سطح كوچك، متوسط و بزرگ اقدام كند. اما تعریف واحد بزرگ، كوچك و متوسط را به دولت واگذار كرده كه اجرا و پیگیری قانون را دچار اشكال می‌كند. می‌خواهم عرض كنم كه چون قانون‌گذار بخش ناپیدای كوه یخ شركت‌های دولتی را نمی‌شناسد، منویات خوبش را هم در قالب عبارات ناقص می‌نویسد و بنابراين در عمل به نتیجه نمی‌رسد. ‌به نظر شما اتفاقی كه در حال حاضر رخ می‌دهد ناشی از نبود تكلیف است و به دلیل مقاومت در برابر شفاف‌سازی نیست؟ اگر مجلس اراده كند كه شفاف‌سازی در شركت‌ها رخ دهد آنها در برابر این تصمیم مقاومت نمی‌كنند؟ به طور طبیعی هر نهاد و حتی هر شخصی در قبال تغییرات، اندكی مقاومت می‌كند. حتی در خانه خود اگر به بچه بگویید این تابلو را از این دیوار روی آن یكی نصب كن، اندكی مقاومت می‌كند. بنابراین كمی مقاومت طبیعی است. منتها در اداره كشور ضابطه‌ای به نام قانون و جرم‌بودن عدول از قانون وجود دارد و تكلیفی بر عهده قوه قضائیه برای مجازات مجرم قرار داده شده است. بنابراین اگر قانون‌گذار دقیق خواسته‌های خود را بنویسد، مقاومت‌هایی كه پیدا می‌شود به سرعت محو می‌شود زیرا یك‌مقدارش طبیعی است. برخی مقاومت‌ها ممكن است به خاطر نامتناسب‌بودن دوره‌ای باشد كه شركت دولتی باید طی آن، زمان خود را با شرایط موجود تطبیق دهد. این مقاومت نیست. باید زمانی كه قانون‌گذار برای انجام كاری تعیین می‌كند متناسب با تغییراتی كه می‌خواهد رخ دهد، باشد. نمی‌توان گفت كه یك كار بزرگ، دوروزه انجام شود. من وجود مقاومت را به‌خصوص با این كج‌روی‌هایی كه در فقدان تكالیف تاكنون بوده است، منتفی نمی‌بینم اما فرض بر این بوده كه قانون در صورت عدم اجرا، به مجازات می‌انجامد. فكر می‌كنم اگر تكلیف برای كسی كه قانون را اجرا نكرده تعیین شود، خود را كاملا تطبیق می‌دهد. ‌چرا تا به حال حتی اعتبار طرح‌های اجراشده در شركت‌ها نیز به طور شفاف اعلام نشده است؟ اعتبار طرح‌هایی كه منظور سؤال است، طرح‌هایی است كه خود شركت‌های دولتی اجرا می‌كنند. منظور طرح‌های عمرانی نیست. ‌حتی درصد تحقق بودجه اجرای طرح‌های عمرانی هم شفاف اعلام نمی‌شود. اعداد طرح‌های عمرانی در بودجه عمومی دولت هست. در شركت دولتی وقتی از طرح صحبت می‌كنید معنایش این است كه شركت ملی نفت ایران طرح اكتشاف برای 20 حلقه چاه جدید در فلان منطقه را امسال دارد. این بخشی از بودجه شركت‌های دولتی است. چون مجموعه شركت دولتی به تعبیری كه از كتاب بودجه خواندم، وقتی بودجه خود را به مجلس پیشنهاد می‌كنند، نمی‌توانند تصور دقیقی از آنچه در سال آینده رخ می‌دهد، داشته باشند بنابراین عدم شفافیت و اجمالی‌بودن، بر بودجه آنها از جمله طرح‌های عمرانی است كه درون آن بودجه وجود دارد، بر آن سایه انداخته است. تمام صحبت‌هایی كه كردیم شامل طرح‌های عمرانی هم می‌شود. طرح‌های عمرانی چیزی جدا از هزینه‌های عملیاتی شركت‌ها نیست. اگر قانون تكلیف شفافی در این رابطه داشته باشد به نظر من بودجه طرح‌های عمرانی را هم پوشش خواهد داد. ‌یعنی تا به حال این تكلیف وجود نداشته است؟ من این‌گونه فكر می‌كنم. عرفی بوده است كه نخواسته‌اند و تكلیف هم نكرده‌اند كه بودجه عملیاتی ارائه نشود ولی بودجه عمرانی ارائه شود. چون تكلیفی نبوده، مطلبی ارائه نشده است. ‌این اعلام‌نشدن بودجه طرح‌ها می‌تواند مرتبط با بی‌ثباتی اقتصاد ایران باشد؟ مثلا قرار است پروژه‌ای با 10 میلیارد تومان تمام شود اما با سه‌برابرشدن قیمت دلار اعتبار مورد نیاز برای تكمیل پروژه به 30 میلیارد دلار می‌رسد و این مسئله سبب می‌شود كه شركت‌ها از اعلام بودجه طرح‌ها خودداری كنند. البته این دو موضوع به هم ربط دارد اما موجب اعلام‌نشدن اعتبارات طرح‌های عمرانی نمی‌شود. زیرا شركت می‌تواند اعلام كند كه تحت تأثیر شرایط اقتصادی یك پروژه را با پنج برابر قیمت اعلامی به پایان رسانده است. زیرا به شركت‌ها نمی‌گویند با همان عددی كه سال اول اعلام كردید، موظف‌اید پروژه را به اتمام برسانید. ‌یکی از مسائلی که در شرکت‌های دولتی با آن مواجه هستیم تعداد و ترکیب نیروی انسانی و حقوق و دستمزد آنهاست. هنوز هم مقابل اعلام حقوق‌ها مقاومت‌های زیادی صورت می‌گیرد. برای آنکه بتوان به هدف تعیین‌شده یعنی ذکر کامل جزئیات درباره تعداد پرسنل و حقوق آنها برسیم؛ از چه ابزاری می‌توان استفاده کرد؟ شركت‌های دولتی همان‌طور كه عرض كردم هر كدام به خاطر اهدافی درست شده‌اند. برخی نظیر صداوسیما با اهداف اجتماعی درست شده‌اند. صداوسیما یك شركت دولتی به منظور تنویر افكار عمومی است. برخی شركت‌های دولتی با اهداف امنیتی و كارهای نظامی درست می‌‎شوند، برخی هم با اهداف صرفا اقتصادی. چون این شركت‌ها در دوره‌های مختلف زمانی كه هدفی، ضرورت تشكیلشان را ایجاب كرده است، به‌وجود آمده‌اند؛ اگر با مسامحه صحبت كنم، به تعداد شركت‌های دولتی، قانون تأسیس مخصوص آنها را داریم. یعنی هر شركت دولتی یك قانون خاص خود را دارد. شاید 50 تا صد قانون داریم كه در فضای دولتی حاكم هستند اما این قوانین تیپ نیستند. قوانین متفاوتی هستند. یكی از مواردی كه درخصوص آنها وجود دارد، این است كه اجازه نحوه مدیریت امور اداری و استخدامی را به خود عوامل آن شركت می‌دهند. ‌این مسئله درباره همه شركت‌ها صادق است؟ بله عمدتا این‌گونه است. اصولا از آنجا كه درآمدهای شركت‌ها متعلق به خودشان است، به آنها اجازه می‌دهند كه یك‌بار رویه استخدامی مربوط به خودشان را داشته باشند. استخدام در آنها تابع قانون استخدام كشوری نیست. این را باید درمان كرد اما نباید از راه پرسنل و اینكه چقدر می‌گیرند وارد شد. چون حقوق پرسنلی در شركت‌های دولتی بخش بسیار كوچكی از هزینه‌هایی است كه آنجا صرف مي‌شود. البته برای بعضی‌ها مهم است. اگر صرف اطلاع از دریافتی‌ها، قانون‌گذار و مردم را قانع می‌كند، تكلیف شود، شركت‌ها اطلاعات را اعلام می‌كنند اما اعلام حقوق پرسنلی بخش‌های زیادی از مردم را به عصیان وا می‌دارد و عصبانی می‌كند زیرا می‌دانند آن دریافتی‌ها نسبت به دریافتی آنها خیلی زیاد است. البته آن دریافتی‌های زیاد غیرقانونی نیست زیرا قانون به شركت‌ها اجازه داده كه دریافتی‌های خود را تعیین كنند. مثل اتفاقی كه چند وقت پیش درباره حقوق‌های سطح بالا افتاد و برخی مسئولان قوه قضائیه به‌درستی اعلام می‌كردند كه این حقوق‌ها مسئله‌شان به قانون بازمی‌گردد و نتوانستند كار بایسته‌ای كنند. اگر بخواهیم این مشكلات حل شود، باید سراغ نوعی از قانون درخصوص پرسنل، حقوق و دریافتی برویم كه احساس یا ادراك ما مبنی بر تبعیض‌آمیزبودن این حقوق‌ها را از بین ببرد. در این زمینه هم نباید احساساتی عمل كرد. شخصا طرفدار تبعیض نیستم. سبقه زندگی‌ام این‌گونه است اما این را اضافه كنم كه شركت دولتی را مثل یك اداره معمولی نمی‌توان اداره كرد. بسته به اینكه به چه تخصص‌هایی نیاز هست، جغرافیای محل خدمت و... باید حقوق‌ها متفاوت باشد. یك نفر ممكن است در پایتخت زندگی كند و سختی‌های خود را داشته باشد اما یك نفر ممكن است در گرمای 60 درجه جوشكاری كند. سختی كار می‌تواند عاملی باشد كه در اختلاف حقوق‌ها اثر دارند منتها این باید در یك سیستم دیده شود كه اگر كسی تفاوت‌ها را دید، بتواند این تفاوت‌ها را به قابلیت‌ها نسبت دهد. در حال حاضر چون این افزایش‌ها در سیستمی متناسب با قابلیت‌ها نیست، مردم وقتی می‌بینند یك دكترا در شركت دولتی A واحد حقوق می‌گیرد و همان دكترا در وزارت آموزش و پرورش یك‌پنجم A یا یك‌دوم A می‌گیرد، این مسئله آنها را عصبانی می‌كند. بنابراین باز هم معتقدم در صورتی كه قاعده‌ای شفاف بر آنها وضع شود، مقاومت‌ها به‌تدریج فروكش می‌كند منتها برای اینكه پیامد اجتماعی و تبعیض‌آمیز نداشته باشد و در عین حال انگیزه كارهای سخت را از كسانی كه بیشتر زحمت می‌كشند نگیرد، قوانین باید سنجیده باشد. ‌در حال حاضر یك بند قانونی داریم كه می‌گوید حقوق هیئت‌مدیره شركت‌ها نمی‌تواند بیش از هفت برابر حقوق پایه كاركنان دولتی باشد. گفته می‌شود صندوق بازنشستگی مشمول این قانون نیست. به این ترتیب، چگونه می‌توان رصد كرد كه چه شركت‌هایی در پرداخت حقوق تخلف می‌كنند؟ با توجه به اینكه در ایران كسی كه بیشتر زحمت می‌كشد، لزوما بیشترین دریافتی را ندارد و بر مبنای نظر شخصی، حقوق تعیین می‌شود. البته این كار سختی است ولی تا این كار سخت اتفاق نیفتد، این ابهامات و مشكلات باقی می‌ماند. برای شركت‌های دولتی ایران باید یك جا یك قانون جامع نوشته و مسائل همه در آن قانون دیده شود. ورود موردی به بحث حقوق و مزایا هیچ موقع ما را به منزل نمی‌رساند. برای مثال: امسال تلاش خوبی شد تا دریافتی اقشاری از دولت بالا برود. این اقدام خوبی است اما بالارفتن حقوق باید به گونه‌ای اتفاق بیفتد كه انگیزه كار را از افراد نگیرد. اگر به نیت اینكه حداقل‌ها بالا رود تناسب حقوقی را حفظ نكنید و كسی كه در یك مدرسه فوق‌لیسانس دارد و ریاضیات درس می‌دهد، حقوقش با خدمتگزاری كه كنار او كار می‌كند و چای می‌گذارد خیلی نزدیك شود، تحصیل‌كرده‌ها احساس می‌كنند تحصیلات‌شان به كارشان نمی‌آید. البته من نمی‌گویم آن خدمتگزار حقوق كمی بگیرد. ولی باید حداقل‌های زندگی تعریف شود و بعد نسبت فاصله‌ها به گونه‌ای باشد كه ضمن آنكه به كسی كه در سطوح پایین تحصیلی است از نظر معیشت خیلی فشار نیاید، به كسی كه فراتر از این 15 سال تا 18 سال درس خوانده است، آن‌قدر برسد كه انگیزه تحصیل را از بین نبرد. ‌این مسئله در جایی كه همه قانونمند هستند، صادق است. وقتی در یك شركت آبدارچی لیسانسه داریم و در همان مجموعه عضو هیئت‌مدیره لیسانسه داریم، آبدارچی دو میلیون تومان حقوق می‎گیرد و عضو هیئت‌مدیره 50 میلیون تومان می‌گیرد، این را چگونه باید ساماندهی كرد؟ فرمایش شما كه صحت هم دارد، صحت پیشنهاد من را نقض نمی‌كند. این استثنائاتی است كه متأسفانه زیاد است. به دلیل نبود تعادل‌های موجود، دو رویكرد می‌توان داشت؛ یكی اینكه كار سنجیده كنیم و امیدوار باشیم این كار سنجیده یا ده‌ها كار سنجیده دیگر مانع از این شود كه یك فوق‌لیسانس یا لیسانس آبدارچی شود. دیگر آنكه آبدارچی‌بودن یك فوق‌لیسانس را بپذیریم و آن انگیزه مالی را از بین ببریم. من طرفدار اولی هستم. معتقدم متناسب با قابلیت‌ها باید قاعده‌گذاری كرد. در عین حال، اقدامات مناسب دیگری هم باید انجام داد كه وقت كسی كه 16 سال برای تحصیل صرف كرده است، برای كاری كه یك كم‌سواد هم می‌تواند انجام دهد، هدر نشود. ‌چند درصد محتمل می‌دانید سازمان برنامه موفق به ایجاد سامانه و دریافت همه اطلاعات لازم از شرکت‌ها شود؟ من البته درصد نمی‌توانم بگویم اما اگر اراده كنند، به نظر من در یك فاصله زمانی می‌تواند اطلاعات دریافت كند. ‌در چه فاصله زمانی می‌توانند همه اطلاعات را دریافت كنند؟ این كار چیزی نزدیك به یك یا دو سال زمان می‌برد. می‌توانند بگویند پرینتی از فلان ماه را بدهید اما این شیوه كسب اطلاعات اگر بخواهند تحلیل و مقایسه و میانگین‌ها دیده شود، راه به جایی نمی‌برد. به هر حال، ایجاد سامانه یك زمانی نیاز دارد و اگر عملیاتی نشد، می‌توان به این حساب گذاشت كه احتمالا مجری هم در این زمینه خیلی جدی نبوده است. ‌به نظر می‌رسد شركت‌های دولتی تمایلی به ارائه اطلاعات ندارند. تكلیف یك بخش داستان است اما این شركت‌ها گاهی در ارائه اطلاعات كارشكنی می‌كنند. خیلی بدیهی است. وقتی شما به رویه‌ای عادت كردید، تمایل به تغییر آن ندارید. نبود سابقه‌ای كه در جامعه وجود دارد، موجب می‌شود كه وقتی اطلاعاتی منتشر شد، مردم از طریق مقایسه به برخی نا‌كارآمدی‌ها، نبود بهره‌وری‌ها، حیف‌و‌میل منابع و امكانات و از‌جمله تبعیض و تفاوت در حقوق‌ها پی ببرند و كسی نیز در چنین شرایط غیر‌متعادلی حاضر نیست خود را در یك اتاق شیشه‌ای بگذارد كه همه او را ببینند و از او بپرسند. بی‌تمایلی شركت‌ها را نمی‌توان به حساب این گذاشت كه اصولا شفاف‌نشدن میل ذاتی مدیران است؛ بلکه چون قانون‌گذاران در بحث شفافیت جدی نبوده‌اند، این مسئله عرف شده است. عرف را با یك برنامه زمانی می‌توان حل كرد. ‌برخی از كارشناسان بر این باورند كه شركت‌های دولتی خود را زیان‌ده نشان می‌دهند كه سهم خود را از درآمدهای نفتی بیشتر كنند. همین‌طور زیان‌ده‌بودن سبب می‌شود دولت به این شركت‌ها اجازه بدهد قیمت خدمات خود؛ مثل قیمت آب و برق را افزایش دهند. با توجه به سابقه حضور شما در مجلس، تا چه حد این نظرات درست است؟ این مطلب خیلی درست نیست؛ البته در گذر این سال‌ها تعدادی از این شركت‌ها واگذار شده‌اند. شركت‌های دولتی اگر در بوته نقد گذاشته شوند، انتقادات زیادی به آنها وارد است؛ البته من معتقدم كه شركت‌های دولتی، خدمات زیادی هم به توسعه ایران كرده‌اند. نباید نقصان‌ها مانع از دیدن خدمات آنها شود. یكی از نقصان‌هایی كه وجود دارد و ایجاد و استمرارش به سازمان برنامه و بودجه باز‌می‌گردد، این است كه خیلی از شركت‌های دولتی بودجه‌های سر‌به‌سر می‌دهند؛ یعنی 50 شركت را می‌بینید كه می‌گویند درآمد من همان‌قدر است كه هزینه می‌كنم یا مثلا می‌بینید یك تفاوت نیم‌درصدی درآمد و هزینه دارند. انسان تردید می‌كند كه نكند این شركت‌ها به خاطر فرار از مالیات و سود سهام یا بقیه موارد هزینه‌های خود را معادل درآمدها تنظیم می‌كنند. شفافیت و دادن اطلاعات راجع به صورت‌های مالی تا حدود زیادی این موارد را روشن می‌كند كه چرا جمع هزینه این شركت دقیقا معادل درآمد می‌شود یا به عبارت دیگر چرا این شركت‌ها هرچه در‌می‌آورند، هزینه می‌كنند. آیا آن وظیفه سازمانی ایجاب می‌كند كه هرچه درآوردند، خرج كنند یا نیت‌های دیگری وجود دارد. یكی از مهم‌ترین فایده‌های شفاف‌شدن و درآوردن اطلاعات اتفاقا همین قسمت است. متأسفانه بسیاری از شركت‌های دولتی بودجه را سر‌به‌سر می‌دهند؛ یعنی مالیات و سود نمی‌دهند و من تا حدود زیادی به این نتیجه می‌رسم كه بعضی از هزینه‌ها داخلش آب دارد و هزینه‌ها زیاد برآورد می‌شود تا درآمد یكسان شود. هر كسی می‌خواهد بررسی‌هایش به شفافیت منتج شود؛ به‌ویژه قانون‌گذاران باید به بودجه شركت‌هایی كه درآمد و هزینه‌هایشان یكی هستند یا خیلی به هم نزدیك‌اند، رسیدگی كند. نباید بگویند كه اینها در مقایسه با شركت نفت كوچك هستند و من با اینها كاری نداشته باشم. اتفاقا باید به این شركت‌ها توجه كرد. شركت‌های سر‌به‌سر مثل شركت سودده نیست. به سر‌به‌سرها باید خیلی رسیدگی كرد؛ اما به سودده‌ها هم باید رسیدگی كرد كه هزینه‌های خود را بالا نگویند؛ ولی سر‌به‌سرها را باید بیشتر بررسی كرد. فرمایش شما ناظر بر شركت‌های زیان‌ده می‌شود. دولت در‌حال‌حاضر در بودجه سال 98، برای حدودا نزدیك به 90 شركت دولتی كه كمك‌زیان می‌گیرند، مجموعا دو‌هزار‌و 950 میلیارد تومان كمك‌زیان از بودجه دولت و پول نفت و مالیات پرداخت می‌كند. شركت‌های دولتی كه از بودجه نفت و مالیات استفاده نمی‌كنند، خودشان درآمد دارند؛ مثلا راه‌آهن خودش درآمد دارد. ‌ولی كمك‌زیان شركت‌های دولتی از بودجه نفت پرداخت می‌شود. كمك‌زیان را دولت پرداخت می‌كند كه می‌تواند از محل بودجه نفت باشد. كل این كمك‌زیان دو‌هزار‌و 950 میلیارد تومان است. حالا وقتی ریز می‌شوید، می‌بینید كه 30 تا از شركت‌های زیان‌ده شركت‌های آب منطقه‌ای هستند كه خدمات عمومی ارائه می‌دهند. بخش خصوصی كه آب برای مردم تأمین نمی‌كند. همین تعداد؛ یعنی به تعداد استان‌ها، شركت‌های آب و فاضلاب روستایی هستند كه این هم اجتناب‌ناپذیر است. آب و آب و فاضلاب روستایی جمعا 840 میلیارد تومان كمك‌زیان می‌گیرند. سه شركت هستند كه عمده كمك‌زیان به آنجا می‌رود. خبرگزاری جمهوری اسلامی، صداوسیما و كانون پرورش فكری كودكان و نوجوانان بیشترین كمك‌زیان را می‌گیرند. اینها با همدیگر دو‌هزار‌و 110 میلیارد تومان كمك‌زیان می‌گیرند؛ یعنی از دو‌هزار‌و 950 میلیارد تومان، 71.5 درصد به بخش فرهنگ داده می‌شود و بقیه به بخش‌های آب و آب و فاضلاب روستایی و چند شركت شامل راه‌آهن دولتی، خدمات امور دام و تعاون روستایی داده می‌شود؛ اما این‌طور نیست كه شركت‌های دولتی كه درآمدهای آنچنانی دارند، كمك‌زیان بگیرند. اینها واقعیت‌هایی است كه در قانون بودجه وجود دارد. قبول دارم كه برخی شركت‌ها كه خدمات می‌فروشند، همیشه با ابراز اینكه زیان می‌كنیم، تلاش می‌كنند كه بهای خدمات را بالا ببرند؛ اما ترازنامه آنها زیان نشان نمی‌دهد. اگر نماینده‌ها دقت كنند، وقتی ترازنامه اینها نشان نمی‌دهد كه زیان می‌دهند، نباید به آنها اجازه افزایش قیمت دهند. ‌كدام شركت‌ها این كار را انجام می‌دهند؟ باید بیشتر مطالعه كنم. برخی اطلاعات جدید در دسترسم قرار ندارد. شركتی مثل برق و گاز در این گروه هستند. گاز بدیهی است كه سود می‌دهد اما نماینده‌ها برای اینكه گازرسانی به روستاها را تشویق كنند، می‌گویند هر خانواری كه گاز مصرف می‌كند به‌ازای هر متر مكعب، فلان قدر اضافه پول بدهد. هزینه آسفالت، گاز‌رسانی یا یك اقدام دیگر روستایی را چرا باید از مشترك گاز بگیرید؟ بعضا هم به‌صورت سیاه و روشن یا خاكستری می‌گویند كه این شركت‌ها ارزان به مردم خدمات می‌دهند. من قبول می‌كنم كه برخی‌ها كه خدمات می‌دهند، بهانه‌ای جور می‌كنند كه هزینه خدماتشان زیاد شود، ولی كمك‌زیان هم آن عددی است كه عرض كردم. نكته دیگری هم كه باید به آن توجه كرد این است كه به‌صورت خیلی شفاف، شركت‌های دولتی در سال 98، حدود 9 هزار و 900 میلیارد تومان مالیات و سود به دولت ایران می‌دهند؛ از این میزان، دو هزار و 900 تا به صورت كمك‌زیان بازمی‌گردد. پس باز به‌صورت خالص، هفت هزار میلیارد تومان از شركت‌ها به دولت می‌رسد. بر اساس محاسباتی دیگر -كه امیدوارم درست باشد زیرا از اطلاعات غیرشفاف این داده‌ها را در‌می‌آورم- فكر می‌كنم نزدیك به 24 هزار میلیارد تومان مالیات و سود سهام از همین شركت‌های دولتی به حساب دولت و به خزانه واریز می‌شود كه از این رقم حدود سه هزار میلیارد تومان به عنوان كمك‌زیان بابت فرهنگ و آب هزینه می‌شود. ‌وقتی شركت‌ها سر‌به‌سر شوند از این مالیات فرار می‌كنند؟ مالیات ندارند، زیرا سربه‌سر شده‌اند و سود ندارند. مالیات را از سود می‌گیرند. وقتی سود ندارند، مالیات نمی‌دهند. دولت كه سهام‌دار نیست؛ بنابراین سود سهم هم نمی‌گیرد. ‌24 هزار میلیارد تومانی كه اعلام كردید، عددی است كه به عنوان مالیات محقق می‌شود؟ این پیش‌بینی است، زیرا همه‌چیز شفاف نیست. حدود 9 هزار و 900 میلیارد تومان برای سال آینده شفاف نوشته شده است. دو واژه به نام مالیات عملكرد شركت‌های دولتی و سود سهام معوقه شركت‌های دولتی وجود دارد كه اینها ناظر بر عملكرد سال گذشته است. كمی باید شفاف‌سازی كنند ولی حرف من نباید خطا باشد. ‌این عدد 24 هزار میلیارد تومان برآورد است و می‌تواند محقق نشود؟ عدم تحقق فقط هشت تا 10 درصد است و این‌گونه نیست كه همه آن محقق نشود. البته علاوه بر این كمك‌زیان، مبالغ زیادی شاید حدود 15 تا 16هزار میلیارد تومان به شركت‌های دولتی برای عمران اختصاص می‌دهند. این دیگر كمك‌زیان نیست؛ به‌عنوان مثال به شركت توسعه راه‌های ایران برای كشیدن راه از فلان استان به فلان استان، پول می‌دهند. به جای اینكه آن را به شركت خصوصی بدهند. برخی شركت‌های دولتی هستند كه راه می‌سازند؛ بنابراین فرمایش كارشناسانی كه می‌گویند به دلیل افزایش سهم از نفت، شركت‌ها خود را زیان‌ده نشان می‌دهند، كم‌دقت است. ‌ قانون‌گذار چرا تشخیص داد كه شركت‌های دولتی را تشكیل دهد؟ چرا راجع‌به شركت‌های دولتی این همه بحث می‌شود ولی هیچ‌وقت مسئله شركت‌های دولتی حل نمی‌شود؟ گاهی انحصارات باعث می‌شود كه شركت دولتی تشكیل شود. مثلا آیا در خوزستان هر‌كس که خانه‌ای دارد و زیر زمین خانه چاه بكند و به نفت برسد، می‌تواند مالك چاه نفت باشد؟ یا كسی كه فضایی دارد، مالك فضای بالای زمینش هم هست و هواپیما بخواهد رد شود، باید از او اجازه بگیرد؛ اینها مسائلی است كه باید درباره آن تجزیه و تحلیل شود و به‌طور طبیعی نمی‌گویند كسی كه مالك زمینی است، مالك معادن زیر زمین یا مالك فضا هم هست. این موارد ایجاب می‌كند كه مدیریت و مالكیت صرفا در اختیار حكومت باشد. دولت ناگزیر است شركت ملی نفت ایران را درست كند. برخی شركت‌ها به دلیل انحصارات تشكیل می‌شوند. برخی شركت‌ها مثل كانون و پرورش و صداوسیما شركت‌های فرهنگی و اجتماعی هستند. برخی مثل شرکت آب، آب‌و‌فاضلاب و گاز برای خدمات عمومی ایجاد می‌شوند. می‌خواهم بگویم شركت دولتی باید یك هدف تأسیس داشته باشد؛ ممكن است برخی شركت‌های دولتی به نیت سودآوری ایجاد شوند، مثل شركت‌های پتروشیمی كه در برنامه اول و دوم ساخته شد و بعدا به نظر بنده متأسفانه در خصوصی‌سازی به تاراج رفت. هم كشور از منافعش محروم شد و هم مشكلاتی در فضای ارزی ایجاد كردند. شركت‌ها به نیت‌های مختلف درست می‌شوند. آنچه مسلم است اینکه دولت در ابتدا به نیت تحصیل سود نباید شركت درست كند، زیرا دولت نباید دنبال سود باشد، مگر اینكه ضرورت‌های دیگری باعث شود كه شركت درست كند و از سودش استفاده كند. ‌چرا همه از شركت‌های دولتی حرف می‌زنند اما هیچ وقت مسئله شركت‌های دولتی حل نمی‌شود؟ «هم سؤال از علم خیزد هم از جواب» این‌طور نیست كه هر كسی جواب می‌دهد، باید عالم باشد كسی كه سؤال می‌كند هم باید بلد باشد چگونه سؤال بپرسد. ما بلد نیستیم راجع به مسئله‌هایمان سؤال بایسته بپرسیم. وقتی كه بر موضوعی اشراف نداریم، مطالبی را می‌پرسیم كه پاسخ به آن مسائل، رافع مشكلات نیست. شركت‌های دولتی باید از وجوه مختلف آنالیز شوند. در یك‌سری وجوه موفق هستند. در یك وجوه دیگر اشكال دارند. تا 24 هزار میلیارد تومان مالیات و سود سهام در این شركت‌ها قابل احصا هست و به دولت ایران می‌دهند. معنایش این است كه این شركت‌ها خوب هستند. اگر بخواهم بد هم بگویم، باید اعلام كنم اگر بخواهیم حسابرسی كنیم، بگوییم این شركت‌ها چقدر سرمایه دارند و بازگشت این سرمایه چقدر است، به عددهای كمی می‌رسیم كه می‌فهمیم درست است كه سود سهام و مالیات آنها عدد درخور توجهی است اما ناكارآمد هستند. هزینه‌های آنها بالاست و سود به اندازه دیگران ندارند. بنابراین باید آنالیز كرد و همه وجوه را دید و جایی كه مشكل هست را از وجوه مختلف بررسی كرد. كلی صحبت‌كردن مشكلات را حل نمی‌كند. ‌ شفاف‌نبودن فعالیت‌های مالی شركت‌های دولتی چه آسیبی به اقتصاد ما می‌زند؟ اقتصاد ملی كه بخش خصوصی هم بخشی از آن را تشكیل می‌دهد، احتیاج دارد به اینكه بداند آنهایی كه در عرصه فعال هستند، چه كارهایی می‌كنند. نوع فعالیت‌هایشان چیست. دریافتی و پرداختی آنها چقدر است. برای من كه می‌خواهم وارد بخش خصوصی شوم و فعالیت كنم اگر ندانم در بازاری كه می‌خواهم وارد شوم چه كسانی هستند، چقدر تقاضا وجود دارد و آنهایی كه هستند، چقدر از این تقاضا را جواب می‌دهند و ورودی و خروجی به این بازار سودآور است، اصلا نمی‌توانم تصمیم بگیرم. از این نظر اطلاعات و شفافیت اطلاعات در واقع چراغ راهی است برای كسانی كه بخواهند سالم سرمایه‌گذاری و در بخش ورود كنند. برای كسانی كه وظیفه نظارت دارند از طرف حكومت و می‌خواهند بدانند خطایی رخ می‌دهد یا نه، شفافیت فرایندها بسیار مؤثر است. هرچه در محاسن شفافیت بگوییم كم گفته‌ایم. هیچ دلیلی ندارد كه اطلاعاتی منتشر نشود مگر اینكه شركتی باشد كه فرایند انتشار اطلاعاتش به اسرار كشور بازگردد و عقلا تأیید كنند این مسئله جزء اسرار است. برای مثال، در مجلس درباره برخی شركت‌هایی كه به سازمان انرژی اتمی باز می‌گردند، اصرار نداشتیم فرایندهایشان شفاف شود. دلیل هم داشت و واضح بود. ولی اكثریت غریب به اتفاق شركت‌ها باید اطلاعاتشان قابل انتشار باشد و به انتشار اطلاعات كمك كرد. ‌به نظر شما شركت‌های دولتی از چه مزایایی برخوردارند كه بخش خصوصی به آن دسترسی ندارد؟ بخش خصوصی گاهی اوقات شركت‌های دولتی را رقیب خود می‌داند. برخی وقت‌ها دولت كارهای حاكمیتی را بر مبنای آنچه در شركت‌های دولتی می‌گذرد، مورد تصمیم‌گیری قرار می‌دهد. بنابراین وجود شركت دولتی در تصمیم‌گیری‌ها مؤثر است. شركت‌های دولتی می‌توانند از تسهیلات بانكی به حكم قانون بودجه بهره‌مند شوند، در حالی كه شركت خصوصی باید هزار و یك وثیقه بگذارد. ولی در قانون بودجه 98 حكم شده است نظام بانكی به شركت‌های دولتی این مقدار تسهیلات بپردازد. درباره فاینانس، كمك از خارج و برخی معافیت‌ها در مورد اعطای مجوزها همه امتیازاتی هستند كه شركت‌های دولتی بالقوه می‌توانند داشته باشند و بخش خصوصی اینها را ندارد یا به‌سختی به دست می‌آورد منتها این سخنان دلیلی برای كوبیدن شركت‌های دولتی و تعریف از بخش خصوصی نمی‌شود. ما كشوری هستیم كه ظرفیت‌های بلااستفاده و خالی خیلی زیاد داریم. در برخی كشورها بخش خصوصی فعالیت می‌كند بخش دولتی هم می‌آید و چون ظرفیت‌ها پر شده است، بخش دولتی ناگزیر است بخش خصوصی را منزوی كند و جای بخش خصوصی را می‌گیرد. در اقتصاد كلان به آن «كرودیگ اوت» می‌گویند؛ یعنی از صحنه خارج‌كردن. ولی برخی اقتصادها مثل اقتصاد ایران به گونه‌ای است كه اگر بخش خصوصی فعالیت كند و بخش دولتی هم باشد، باز هم جای بسیار برای فعالیت و توسعه فعالیت‌های هر دوی اینها وجود دارد. در چنین اقتصادی اگر دولت می‌تواند كارآمد عمل كند و فعالیتش در راستای وظایف قانون اساسی است، چرا نباید فعالیت كند تا اشتغال یا درآمدی ایجاد شود. اینكه گفته شود چون اینها امتیاز دارند در صحنه حضور نداشته باشند، استدلال درستی نیست. باید گفت اینها امتیاز بلاوجه نداشته باشند و باید همه یكسان باشند. باید بخش خصوصی بگوید به ما همان امتیازها را بدهید. اگر به جایی رسیدیم كه فعالیت دولتی جا را برای بخش خصوصی تنگ كرد و بیرون‌آمدن دولت خلاف وظایف قانون اساسی‌اش نبود زیرا برخی دولت‌ها بدون توجه به قانون برخی فعالیت‌های اقتصادی را انجام می‌د‌هند در آن صورت می‌توان گفت دولت نباید حضور داشته باشد كه بخش خصوصی را بی‌كار كند. البته باید به وظایف حاكمیتی دولت هم توجه شود. اگر تأمین آب و فاضلاب روستایی و تأمین آب و گاز را به بخش خصوصی بدهید، قطعا برایش نمی‌صرفد. ‌شركت‌های دولتی همواره با بخش خصوصی دچار مشكل تضاد منافع هستند. راهكار مقابله با تداخل منافع هم از سوی بخش خصوصی تشكیل نهاد رگولاتوری اعلام می‌شود، اما اغلب شركت‌های دولتی در مقابل تشكیل نهاد رگولاتوری مقاومت می‌كنند. چرا؟ چون حیطه وظایف شركت‌های دولتی با حیطه وظایف شركت خصوصی فرق می‌كند، تضاد منافع در اجتماع ما بیش از آنچه هست، نمایانده می‌شود. تضاد منافع به اندازه‌ای كه گفته می‌شود، واقعی نیست. وقتی تأمین حوائج واقعی به عهده دولت است و اگر دولت كنار بكشد، حتما بخش خصوصی جای دولت نمی‌آید، مگر اینكه بخش خصوصی قیمت تمام‌شده را همراه با سود بگیرد كه در آن صورت ممكن است مردم تحت فشار قرار گیرند و این كنار‌كشیدن با وظیفه دیگر دولت كه توجه به رفاه مردم است، در تعارض قرار گیرد، دیگر نمی‌توان انتظار داشت دولت حضور نداشته باشد؛ بنابراین كسانی كه تعارض منافع را مطرح می‌كنند -كه البته در بخش‌هایی هم درست است- باید حیطه فعالیت‌ها را مشخص كنند؛ فعالیت‌هایی كه بخش خصوصی می‌تواند انجام دهد و بخش دولتی هم اگر انجام نداد، اشكالی ندارد باید به بخش خصوصی واگذار شود. در چنین شرایطی اگر بخش دولتی بماند، به نظر من تعارض منافع است و بهتر است نماند. ولی وقتی دو حیطه مجزا است و هیچ‌كدام با هم ارتباطی ندارند، نمی‌توان از تعارض منافع صحبت كرد. در بخش‌هایی كه اقتصاد سودآور است و دولت هم نبودنش اشكال ندارد، تعارض منافع خیلی جدی است در آن صورت می‌گویم دولت بیرون بیاید. گاهی سود وجود دارد، تعارض هم وجود دارد، اما دولت در برخی مسائل نمی‌تواند بیرون بیاید؛ مثل مخابرات. مخابرات دست بخش خصوصی نیفتاد كار خوبی هم شد كه نیفتاد، زیرا مخابرات جنبه امنیتی دارد. در این‌جور مسائل، تعارض منافع از نظر اقتصادی هم هست. یك مناسبت مذهبی پیش می‌آید انواع پیامك‌ها بودجه مخابرات را بالا می‌برد. حتما بخش خصوصی دوست دارد كه در چنین عرصه‌ای دولت نباشد. البته در جامعه ما متأسفانه دولت به سمتی رفت كه مخابرات را دست بخش خصوصی بدهد، اما بخش خصوصی پیدا نشد و به‌شكلی درآمد كه الان مخابرات نه دولتی است و نه خصوصی. ‌ فكر می‌كنید اصلا نیازی به نهاد رگولاتوری نداشته باشیم؟ نیاز داریم. حتی برای مواردی كه عرض كردم حتی اگر تعدادش كم باشد، باید یك نهاد ناظر تنظیم‌كننده وجود داشته باشد كه با قوانین محكمی كه به دست آن می‌دهند از اقتصاد كشور حفاظت كند. نهاد قوی با قوانین درست باید تشكیل شود. شورای رقابت درست شده بود كه از رقابت در عرصه‌هایی كه باید، پاسداری كند. شدیدا به نهاد تنظیم بازار قائل هستم، نه به‌طور مطلق در همه حیطه‌ها و صرف‌نظر از وظایف ذاتی. وقتی مسائل طبقه‌بندی شود و همه‌چیز مشخص باشد، آنجا كه باید نظارت می‌كند حتی در حیطه وظایف ذاتی دولت و جاهایی كه بخش خصوصی حضور ندارد هم نظارت واجب است. آنجا كه شركت دولتی مدام می‌گوید كه من زیان‌ده هستم، قیمت خدمات من را بالا ببرید، آنجا حتما باید یك نهاد ناظری قیمت خدمات را بررسی كند و اگر اینچنین نیست آن را برملا كند. برخی تصمیمات خود را به خاطر نبود نهاد تنظیم‌گر گرفته‌ایم و ضرر كردیم. درباره هدفمندسازی یارانه‌ها مدام گفته می‌شد كه 75 یا 80 درصد یارانه‌ها به جیب 20 درصد مردم می‌رود و ما می‌خواهیم توزیع یارانه را عادلانه كنیم. هر‌كس هم می‌شنید می‌گفت عجب كار خوبی است. در‌حالی‌كه واقعا این‌گونه نبود و در این رابطه بی‌مهری شد. بودجه خانوار كه ازسوی مركز آمار ارائه می‌شد، چنین ادعایی را ثابت نمی‌كرد. باید یك نهاد یا جای عالمانه‌ای باشد و بگوید این حرف درست است یا نیست. در چنین شرایطی بهتر می‌توان تصمیم گرفت. ‌نكته تكمیلی دارید؟ همه آنچه درباره شركت‌های دولتی گفتیم به معنای تأیید مطلق یا تكذیب مطلق آنها نیست. این شركت‌ها وجوه مختلفی دارند، آنالیز این وجوه و آنالیز عالمانه این وجوه و قانون‌گذاری سیستمی می‌تواند برخی از مشكلاتی كه از ناحیه اینها سر می‌زند و سرمایه اجتماعی را خدشه‌دار كرده است، حل و فصل كند.