قاعده بازی

۵۵آنلاین :

گفت­ وگوی محمد اکبرپور و پل میلگرام درباره نظریه بازی، طراحی بازار، مکانیسم­های حراج و اقتصاد خرد مدرن

• ممنون از اینکه در این بعدازظهر زیبا در شهر شیراز با من هم­صحبت شدید. گفت­وگو را با نظریه بازی شروع می­کنم. در دهه 1980، گروهی از تئوریسین­های نظریه بازی، در یک زمان در دانشگاه نورث وسترن حضور داشتند. این گروه تاثیر چشمگیری روی آینده نظریه بازی و طراحی مکانیسمالف داشت. سوال اصلی من در مورد این گروه است اما قبل از اینکه درباره این گروه و افرادی که در آن حضور داشتند صحبت کنیم، می­توانید برای ما کمی درباره نظریه بازی صحبت کنید. اینکه این نظریه تا قبل از تشکیل این گروه چه تحولاتی را پشت سر گذاشته بود؟ در واقع نظریه بازی تا قبل از تلاش­های این گروه، چگونه معرفی شده بود؟

بدون شک پیش از شکل گیری گروهی که اشاره کردی، کارهای مهمی صورت گرفته بود. «مورگنسترن» و «ون نیومن» سال­ها پیش از آن، کتاب بازی و رفتار اقتصادی را نوشته بودند. در سال­های پیش از آن کارهای مهمی روی نظریه «چانه زنی نش»، «نقطه تعادلی نش»، «نظریه شپلی» درباره ارزش یا مقالات شپلی در مورد بازی پویا (Dynamic Games) و موضوعات دیگر انجام شده بود. اما این تحقیقات اثر چشمگیری روی کل اقتصاد نداشت. زمانی که در دانشگاه استنفورد دانشجوی مقطع تحصیلات تکمیلی بودم، «دیوید کرپس1»، «رابرت ویلسون2» و «مایکل هریسن3» و افراد دیگری که در این دانشگاه حضور داشتند، در تلاش برای حل و برقراری ارتباط با مسائل مربوط به این نظریه با علم اقتصاد بودند. به طور ویژه ویلسن به این موضوع علاقه داشت که بداند وقتی ما بیرون از تعادل قرار داریم، چه اتفاقی در بازارها می­افتد. چون معتقد بود بازار به شما می­گوید اگر قیمت­ها به صورت دقیق مشخص باشند و هر کس به وظیفه ذاتی خود عمل کند، دقیقا چه چیزی رخ می­دهد. اما چگونه چنین قیمت­هایی کشف می­شوند؟ زمانی که قیمت­ها دقیق مشخص نیستند و عرضه و تقاضا دقیق برابر نیست، چه اتفاقی می­افتد؟ شپلی و شوبیک مقاله­ای نوشتند که چنین ایده­ای داشت. اینکه یک کنش منطقی و سازگار می­تواند مردم را به واکنش وادار کند و اتفاقی رخ خواهد داد و قیمت­ها طی یک فرآیند تعیین خواهند شد. تئوری تعادل عمومی تنها در مورد شرایطی حرف می­زند که قیمت­ها مشخص­اند و مردم دقیقا همانطور که باید رفتار کنند رفتار می­کنند. در همان زمان، ایده­های دیگری درباره مدل­سازی به کمک نظریه بازی وجود داشت، این پرسش در ذهن مردم مطرح بود که اصلا با توجه به نظریه رونالد کوز، بازارها چطور می­توانند به نقطه غیربهینه برسند؟ در این راستا دو ایده وجود داشت که در نهایت در تحولات بزرگ نظریه بازی موثر بود. یکی از آنها عدم تعهد بود به این معنی که افراد نمی­توانستند قول انجام کاری را بدهند. در این صورت که شما یک تعادل زیربازی مناسب دارید (Subgame Perfect Equilibrium) و می­توانید به مردم بگویید که چه می­خواهید بکنید ولی آن کار لزوما محقق نشود، و مردم آنچه شما می­خواهید در آینده انجام دهید را پیش­بینی می­کنند. این عدم توانایی در تنظیم قراردادی عالی می­تواند بازده را کاهش دهد. ایده بعدی، اطلاعات ناکامل بود. افراد در زمان تصمیم گیری در صورت اطلاع نداشتن از واقعیت­های موجود در اطراف خود، تحت تاثیر عقاید بقیه افراد قرار می­گیرند و از طرف دیگران سیگنال­هایی را برای تصمیمات خود دریافت می­کنند. اینجا می­رسیم به مقالاتی که از سوی اسپنس در سیگنال­دهی واکرلوف در اطلاعات نامتقارن و حتی مقاله­ای که راسچایلد و استیگلیتز نوشتند. خب همه اینها پیش­زمینه­ای از فعالیت­های انجام شده در زمینه نظریه بازی تا اواخر دهه 70 میلادی بود. وقتی من در اول دهه 1980 به نورث وسترن آمدم گروه فوق­العاده­ای در آنجا تشکیل شده بود. نورث وسترن در آن سال­ها می­دانست که امکان رقابت با استنفورد و هاروارد و ام­آی­تی را برای استخدام استاد ندارد. مدیران گروه در آن زمان به این نتیجه رسیدند که تنها روش شکل دادن یک گروه قوی این است که باهوش­ترین افرادی را که می­توانند مستقل از گرایش آنها استخدام کنند. نظریه بازی یکی از این زمینه­هایی بود که افراد باهوش به کار روی آن علاقه­مند بودند و چون جزو گرایش­های اصلی اقتصاد به حساب نمی­آمد، نورث وسترن توانست بهترین­های نظریه بازی را استخدام کند. همان طور که می­دانید، مارک سترت ویت4، نانسی استاکی5، راجر مایرسون6، جان رابرتز7 و خیلی­های دیگر به استخدام نورث وسترن درآمدند و بعد از من نیز بنگ هالمستروم8 و وبر9 نیز به این جمع اضافه شدند. به طور کلی در دانشکده­های اقتصاد و مالی یک مجموعه فوق­العاده از متخصصان در آن زمان گرد هم آمده بودند. گروه، بین مدرسه کسب و کار و دانشکده اقتصاد ارتباط خوبی برقرار کرده بود و به تناوب سمینارهایی را برگزار می­کرد و انگیزه­های زیادی در میان اعضای گروه و ارتباط با دانشجویان وجود داشت.

• شما به گروهی از افرادی اشاره کردید که به آن دلیل در نورث وسترن مشغول به کار بودند، این افراد چه کسانی بودند و چه مقالات مهمی را منتشر کردند؟

خب، همان طور که قبلا اشاره کردم، راجر مایرسون، لارنس گلاستن10، رابرت وبر، ایهود کلای11، جان رابرتز، مارک سترت ویت، بنگ هالمستروم، دیو برن، اد تاگزامل که در علوم کامپیوتر با ما همکاری می­کنند. اندی داگدی، که روی نظریه بازی کار نمی­کرد، نانسی استاکی، عضو آکادمی ملی علوم و همسر رابرت لوکاس، که در حوزه اقتصاد کلان فعالیت می­کرد و همچنین افراد دیگری که خیلی شناخته شده نیستند در این مجموعه با ما همکاری می­کردند. دن سیگل که در جوانی جان خود را از دست داد نیز در نورث وسترن حضور داشت. او در همین مدت کوتاه از زندگی خود مقاله­ای را نوشت که اساس تئوری انتخاب حقیقی بود. راجر طراحی بهینه حراج را نوشت. راجر به همراه بارون در کنار هم مقاله تنظیم مقررات انحصار (Regulation Monopolist) را نوشتند. همچنین مایرسون و سترت ویت قضیه مایرسون و سترت ویت را ارائه دادند. مارک در زمانی که من حضور داشتم روی توابع انتخاب اجتماعی صادق (Social Choice Function Strategy-Proof) کار می­کرد. به هر حال گروهی تقریبا هماهنگ تشکیل شده بود که در طول زمان، افراد دیگری هم به آن اضافه شدند؛ نیل تیرس برای مدتی در دپارتمان فاینانس و در کنار دن سیگل حضور داشت، بله همان طور که گفتی، گروه بسیار فوق­العاده­ای بود. در مورد مقالات مهمی که این گروه منتشر کرد هم می­توانم بگویم، در این مدت مقالات بسیاری در زمینه­های مختلفی همچون پیاده سازی استفاده نقطه تعادل نش منتشر شد، که در واقع توسعه کار تد هددانر بود و همان طور که می­دانی، مقالات مهمی در این زمینه کار شد.

• و البته مقاله فوق­العاده مهم راجر مایرسون در مورد حراج­های بهینه.

بله، و این یک داستان جالب هم دارد. یک روز ما در ساختمان قدیم مدرسه تجارت دانشگاه استنفورد (GSB) سر میز ناهار نشسته بودیم که رابرت ویلسن این گمانه را مطرح کرد که شاید راه بهتری برای حداکثرسازی درآمد فروش به جز راه­اندازی یک حراج وجود نداشته باشد. او گفت راهی برای اثبات این فرضیه سراغ ندارد. راجر مایرسون اما خیلی ناگهانی اعلام کرد راه فرموله کردن این مساله را دارد. او قبلا از «اصل افشا» (relation principle) در مطالعه چانه­زنیب (bargaining) استفاده کرده بود و در واقع می­دانست که چگونه پرسش­های موجود در مساله بهینه­سازی همه ساز و کارهای ممکن را فرموله کند.

• آیا می­توان ادعا کرد نظریه طراحی مکانیسم با این پرسش ویلسن و پاسخ مایرسون متولد شد؟

بله، تئوری طراحی مکانیسم در واقع همان جا متولد شد. بخواهم دقیق پاسخت را بدهم بله، قبل از او پرسش­ها در این زمینه بسیار مختصر بود، لئونید هورویکس12، که به همراه راجر مایرسون و اریک ماسکین13 در سال 2007 برنده جایزه نوبل شد، سوالات زیادی را مطرح کرده بودند که پاسخ اکثر آنها منفی بود. آنها اکثرا نشان می­دادند طراحی مکانیسمی که تعادل عمومی را به شکلی صادقانه (بدون اینکه افراد انگیزه­ای برای دروغ­گویی داشته باشند) اجرا کند نشدنی است. اهمیت این موضوع از غیرممکن بودن چنین نتایجی نشات می­گیرد. مارک سترت ویت هم نشان داد که مکانیسم انتخاب عمومی صادقانه­ای وجود ندارد. اما پرسش راجر شاید اولین پرسش با پاسخی مثبت و مهم در این رشته بود.

• شما در مورد مقالاتی که در نورث وسترن توسط دیگران کار می­شد گفتید. برویم سراغ کارهای شخصی خودتان. کمی از آنها برای ما بگویید.

برخی از مقاله­هایم بر اساس رساله دکترایم نوشته شده­اند. این رساله قبل از اینکه به نورث وسترن بروم نوشته شده بود. بعد از آن، کار روی حراج قیمت ثانویهج با ارزش مشترک (Common Value) را آغاز کردم، و در آن، خاصیت نسبت احتمالی یکنواخت (Monotone Likelihood Ratio) را معرفی کردم. زمانی که رابرت وبر به آنجا آمد ما این ایده را به مقاله نظریه حراج­مان وصل کردیم. مقاله­های دیگری که در آن زمان نوشته شد و شرح دادم در مورد طراحی مکانیسم بود. اما قصد نداشتم دنباله­رو ایده دیگران باشم. می­دانی راستش خیلی دوست داشتم مسیر پژوهش خودم را بسازم. طراحی مکانیسم­های بهینه در محیط­های اقتصادی گسترده­تری که روی آن مطالعه داشتم به نظر بسیار سخت می­رسید و من حقیقتا به دنبال یک مکانیسم کاربردی و عملی بودم. این البته طرز تفکری است که تا امروز، من را رها نکرده است و فکر کنم تو خوب با آن آشنا هستی.

مقاله دیگری که در آن زمان کار کردم و جان رابرتز بلافاصله پس از ورود من به نورث وسترن در این کار به من پیوست، مساله قیمت­گذاری حدید (Limit Pricing) بود. بر اساس نظریه استاندارد، برای مانع شدن از ورود یک رقیب جدید به بازار، شرکت­ها قیمتی پایین­تر از قیمت بهینه مدنظرشان تعیین می­کنند. اما سوال بی پاسخ این است که چرا این قیمت مانع ورود رقبا می­شود؟ رقبا به هر حال می­دانند که در صورت ورود، با پاسخی متفاوت از شرکت حاضر در بازار مواجه خواهند شد و مشخص نبود که آن قیمت کمتر چه نقشی را ایفا می­کند. من این کار را با جان رابرتز بلافاصله پس از ورود به نورث وسترن انجام دادم چرا که پاسخ آن را در ذهن آماده داشتم. تابستان قبل از اینکه به GSB بروم به عنوان مشاور در چندین پروژه بین­المللی کار می­کردم که یکی از آنها ورود شرکت رکسنورد به بازار برزیل بود. این شرکت باید با شرکت بین­المللی هاروستر در بازار برزیل رقابت می­کرد. ما به عنوان مشاور درباره اینکه چه زمان و مکانی برای ورود به بازار سودآور است یا اینکه در چه مکانی باید شرکت را مستقر کنیم و اینکه رشد بازار تا چه حد سریع است و موضوعات دیگر به تجزیه و تحلیل بازار پرداختیم. سوال اصلی در این موضوع چگونگی پاسخ رقابتی و متقابل شرکت اینترنشنال هاروستر به این ورود بود و ما با توجه به آخرین جزییات مورد نیاز برای ورود، همه اینها را تجزیه و تحلیل و پیش­بینی کردیم. نتایجی که آنجا حاصل شد این بود که قیمت کالا در بازار به یک سوم قیمت پیش از ورود ما کاهش خواهد یافت. بنابراین برای شرکتی که قصد ورود به بازار را دارد ولی اطلاعات کافی در مورد وضعیت دقیق بازار ندارد، قیمت پیش از ورود می­توانست به عنوان سیگنالی از شرایط بازار عمل کند و به همین دلیل قرار دادن قیمتی پایین توسط شرکتی که در حال حاضر در بازار فعال است، می­توانست احتمال حضور یک شرکت جدید را کم کند. مدلی که جان و من در این باره نوشتیم اساس مقاله قیمت گذاری حدی شد که در آن به مسائل بسیار زیادی پرداختیم. این مقاله تا حد زیادی نخستین مقاله سیگنالینگ به شکل کاملا رسمی در تئوری نظریه بازی بود. البته مقاله مهم مایکل اسپنس در سیگنالینگ پیش از آن نوشته شده بود اما مایکل خیلی دقیق به مدل­سازی مساله سیگنالینگ به شکل یک بازی نپرداخته بود و مقاله ما اولین مقاله­ای بود که آن ادبیات را باز کرد.

پس از آن، در یک مقاله با نانسی استاکی به اطلاعات، مبادلات و دانش عمومی پرداختیم. این در واقع برگرفته از یک سوال از تمرین­های من در کلاس­های نظریه تصمیم گیری برای دانشجویان مقطع دکترا بود. نکته جالب این است که آن زمان به نظرم این مقاله در حد همان تمرین یک درس دکترا بود و خیلی ساده­تر از آن بود که بخواهد به یک مقاله تبدیل شود.

• همان مقاله­ای که گمان می­کنم بر پایه مقاله «توافق روی عدم توافق» رابرت (باب) آومن14 نوشته شد و الان به نام «قضیه عدم تجارتهـ» مشهور است و تا امروز نزدیک به دو هزار ارجاع علمی به آن صورت گرفته و در درس­های دوره دکترا تدریس می­شود. درست می­گویم؟

بله، این قضیه عدم تجارت (No-Trade Theorem) در مورد نقش اطلاعات در تجارت بود. چیزی که در این مورد فراموش می­شود این است که اطلاعات رسیده به طرفین یک تجارت معمولا از طریق یک فرد دیگر به آنها می­رسد و این می­تواند تبعات گوناگونی داشته باشد. آن مقاله حالتی خاص از این ایده بود که نشان می­داد در چه حالتی از تبادل اطلاعات، امکان تجارت به کل وجود نخواهد داشت.

• همان طور که می­دانید من در دانشگاه شیکاگو بودم، یک روز سر میز ناهار با درک نیل15 (Derek Neal) و باب لوکاس (Robert Lucas) و چند نفر دیگر صحبت می­کردم. درک نیل که روی اقتصاد آموزش کار می­کند گفت در تلاش برای مدل کردن مکانیسم­های انگیزشی برای معلمان است، وقتی در کنفرانس­های مربوطه شرکت می­کند، هر چیزی را در مورد آن سخن گفته می­شود می­تواند در یکی از قضیه­ها یا صفحات مقاله مشهور میلگرام - هالمستروم پیدا کند. حتی ادعا می­کرد هر صحبتی که مسئولان آموزشی در مورد اثر یک مکانیسم انگیزشی روی عملکرد معلم­ها دارند، عملا یکی از مشتق­های ریاضی است که شما و بنگ در آن مقاله دارید. خیلی دوست دارم بدانم آن مقاله چطور شکل گرفت؟

بله، یکی از موضوعاتی که ما دنبال می­کردیم، مساله انگیزش معلمان و انگیزه­های آموزشی بود. گمان می­کنم مقاله­ای که درباره تجمع و خطی بودن در ایجاد مشوق­های موقتی نوشتیم تقریبا دو سال ادامه داشت. واقعا یادم نمی­آید که دقیقا چه زمانی کار را شروع کردیم اما این کار در سال 1987 منتشر شد که ما هر دو در دانشگاه ییل بودیم و احتمالا نسخه اول آن از سال 1985 منتشر شده بود. انگیزه­های معلمان یکی از مهم­ترین مسائلی است که ما در این مقاله به آن اشاره کردیم. این مقاله هم به صورت عجیب و غریبی آغاز شد و در واقع با صحبت درباره وظایف چند گانه (Multiple Tasks) کار را شروع کردیم. اولین مساله­ای که در ذهن ما وجود داشت این بود که چرا مکانیسم­های انگیزشی در جهان واقعی بسیار ساده­تر از مکانیسم­های بهینه در نظریه طراحی مکانیسم بودند؟ برای این منظور، اولین مساله­ای که روی آن کار کردیم یک شخص بود که برای چند کارفرمای مختلف کار می­کرد و سعی کردیم مدلی برای این مساله بنویسیم. این یک مساله بسیار سخت بود. به قدری سخت که نوز هم به آسانی نمی­شود آن را تشریح کرد. وقتی به چرایی سخت بودن آن فکر کردیم دیدیم حتی فهم کافی از رفتار یک شخص را که تنها برای یک کارفرما کار می­کند اما وظایف مختلفی دارد هم در اختیار نداریم چه برسد به اینکه درباره شخص دیگری بدانیم که برای چند کارفرمای مختلف کار می­کند. این شد که به مطالعه ساله یک شخص با چند وظیفه پرداختیم.

• می­خواهم در این میان یک سوال در مورد کار جدید گابریل کارول16 که همکار جوان خود من در استنفورد است از شما بپرسم. شما یک پاراگراف در بخش نتیجه گیری مقاله میلگرام - هالمستروم داشتید، اگر یادتان باشد، در آن پیش بینی کردید که هیچ چارچوب بیزین (Bayesian) در نهایت نمی­تواند به خوبی این را توضیح دهد که چرا قراردادهای دنیای واقع خطی هستند - یعنی شما درصد مشخصی از تولید خود را دریافت می­کنید. اخیراً گابریل در دانشگاه استنفورد در مقاله­ای که در مجله امریکن اکونومیک ریویو چاپ شد نشان داد اگر کارفرما هدفش گرفتن بهترین نتیجه ممکن در شرایطی باشد که همه چیز برخلاف میلش پیش برود (که عملاً یک چارچوب غیر بیزین است)، در این صورت قراردادهای خطی بهینه هستند. در واقع پیش بینی شهودی مقاله شما در این مقاله نیز اثبات شده است. نظر شما درباره کار کارول چیست؟

راستش محمد، این مقاله را خیلی دوست دارم. واقعاً حی می­کنم یکی از زیباترین فرموله کردن­ها را در خود دارد. ایده­های کارول در این مقاله بسیار با ایده­های ما تفاوت دارد.

• قبل از اینکه به گلاستن بپردازیم، می­خواهم از شما راجع به تاثیر این افراد روی همدیگر بپرسم. به نظرتان اگر این افراد با هم در یک گروه نبودند و انفرادی کار می­کردند به اینجا می­رسیدند؟

ترکیب افراد خیلی مهم و اساسی است. راستش رئیس وقت دپارتمان اقتصاد نورث وسترن که گروه ما را تشکیل داد، از همکاری و رقابت جوان­هایی که استخدام کرده بود به عنوان «جنگ سگ­های جوان» یاد می­کرد. دفتر ما یک سالن نسبتاً دراز بود که به مناظر زیبایی مشرف بود. در داخل این سالن یک اتاق برای نوشیدن قهوه داشتیم. زیاد قهوه می­نوشیدیم. در این اتاق، یک تخته سیاه بزرگ وجود داشت و هر بار که می­رفتم قهوه بخورم می­دیدم که مثلاً راحر با بنگ هالمستروم، راجع به موضوعی حرف می­زند، یا مثلاً من خودم با رابرتز حرف می­زدم... اگر می­رفتی و می­نشستی و این مباحث را می­دیدی و می­شنیدی، با خودت می­گفتی، اوه این ایده خیلی خوب است. این حس به آدم دست می­داد که دیگران سخت مشغول کارند. بنابراین بلافاصله برمی­گشتی و می­رفتی به سراغ کار خودت و سعی می­کردی به خوبی آنها باشی تا از رقابت جا نمانی. تقریباً نصف افراد گروه که استادیار بودند نهایتاً یک جایگاه موقت (Tenure) می­گرفتند و بقیه باید گروه را ترک می­کردند و خب استادیارهایی بسیار توانمند آنجا کار می­کردند. با این توصیفات تو باید در نیمه بالایی گروه قرار می­گرفتی تا بتوانی Tenure بگیری و خب این یعنی باید سخت کار می­کردی. رقابتی باورنکردنی بود.

یکی از مسائلی که باعث می­شد آنجا احساس غرور کنیم این بود که ما در مقابل دانشگاه­های خیلی بزرگ تر مثل استنفورد، هاروارد و ام آی تی رقابت می­کردیم. یعنی از کارهایی که معمولاً انجام می­دادیم این بود که قبل از اینکه فردی به اینجا بیاید و برای درخواست شغل مقاله­ای ارائه بده، گروه جمع می­شد و درباره ان مقاله حرف می­زد. در نتیجه وقتی کسی مثلاً به سمینار بازار شغل در نورث وسترن می­آمد با یک چالش خیلی جدی مواجه می­شد چرا که گروهی که برای آنها کارش را توضیح می­داد قبلاً سر میز ناهار یا اوقات دیگر در مورد موضوع، در مورد تعمیم­هایش، چیزهایی که در مقاله گفته نشده و خیلی مسائل دیگر حسابی بحث کرده بودند و بالطبع سخنران را به چالش می­کشیدند. هدفمان این بود که به طرف مقابل نشان داده شود که گروه ما چنین محیط و کیفیتی دارد. به هرحال، آن گروه خیلی جذاب بود و خیلی محیط انرژیک و فعالی است.

• در نهایت این گروه چه شد؟ تا جایی که من می­دانم بعد از چند سال به نوعی اعضای گروه از هم جدا شدند.

راستش بعد از جان رابرتز که به جی اس بی رفت، من اولین نفری بودم که از گروه جدا شدم واقعاً هم هنوز مطمئن نیستم تصمیم درستی گرفته باشم. در آن زمان، هنوز دو سال و نیم از دکترایم نگذشته بود که یک پیشنهاد Tenure از ییل گرفتم. خوب در ذهن من ییل دانشگاه خیلی معروف­تری بود. البته نه فقط در ذهن من واقعاً هم دانشگاه خیلی معروف­تری بود. البته مساله فقط پیشنهاد Tenure نبود، آنها یک کرسی و امکانات دیگری که بقیه افراد در نورث وسترن نداشتند، به من پیشنهاد دادند. یادم می­آید که به این فکر کردم که حتی نمی­توانم چنین امکاناتی را از نورث وسترن تقاضا کنم. امکاناتی که افراد دیگر نداشتند، امکاناتی که بنگ یا راجر مایرسون نداشتند. بنابراین نمی­شد چنین تقاضاهایی را تنها برای شخص خودم داشته باشم. راستش هیچ وقت از نورث وسترن درخواست پیشنهاد بهترین نکردم. ولی آنجا را به مقصد ییل ترک کردم. من همچنین هالمتسروم را قانع کردم که به من در ییل ملحق شود. البته راجر باز هم آنجا ماند و مدت­ها بعد به دانشگاه شیکاگو رفت. به این صورت بود که اعضای گروه کم کم از هم جدا شدند. من هم چهار سال بعد از پیوستن به ییل به استنفورد رفتم.

• به عنوان یکی از دانشجویان سابق شما، یکی از ویژگی­های بارزتان که در مورد آن با من زیاد صحبت می­کنند این است که شما موضوعات متنوعی را پوشش داده و فردی هستید که زمینه­های تحقیقات­تان بسیار گسترده­تر است که یکی از مهم ترین آنها مقاله گلاستن و میلگرام در مبحث فاینانس است. علاوه بر تئوری شرکت­ها، نظریه حراج و سازمان­های اقتصادی و بسیاری از موضوعات دیگر. این همکاری با گلاستن برای خیلی از افرادی که با فاینانس سر و کار دارند بسیار جذاب است. این همکاری چگونه آغاز شد؟ آقا واقعاً فکر می­کردید این مقاله در کنار مقاله سال 1985 کایل به یکی از دو مقاله مهم با هزاران ارجاع علمی در زمینه ساختار خرد بازار تبدیل شود؟

راستش را بخواهید خیر، در آن زمان خیلی این مقاله را جدی نگرفتم. در واقع موضوعی بود که خیلی سریع رخ داد. پرسشی بود که حتی به خاطرم می­آید که چگونه آغاز شد. جز اینکه سر میز ناهار با لارنس گلاستن در حال صحبت بودم، و این پرسش به وجود آمده بود که آیا کژگزینی (Adverse Selection) می­تواند توصیف کند که پراکنش قیمتی بین خرید و فروش سهام در بورس از کجا می­آید؟ و من گفتم اگر شما یک مدل حراج داشته باشید حتما کژ گزینی می­تواند تفاوت میان قیمت پیشنهادی (Bid Price) و قیمت درخواستی (Ask Price) را توصیف کند. ما روی این موضوع شروع به کار کردیم و پرسش­هایی از جنبه تئوری حراج و جنبه فاینانس مطرح می­شود. مثلاً در گذشته این دیدگاه وجود داشت که قیمت­ها در طول زمان باید تشکیل یک مارتین گیل بدهند، اما وقتی قیمت­های پیشنهادی و درخواستی به طور جداگانه تعیین می­شود، چطور این اتفاق ممکن است رخ بدهد؟ مارتین گیل مدلی از یک بازی منصفانه است که درآن اطلاعات گذشته کمکی در پیش بینی آینده نمی­کنند و ما در مقاله نشان دادیم قیمت­های معامله شده نهایتاً یک مارتین گیل را تشکیل می­دهند. چنین سوالاتی در بُعد فاینانس هم مطرح بود. بنابراین من حدس­هایی می­زدم، لارنس هم حدس­هایی می­زد و همین حدس­ها باعث شد خیلی سریع آن مقاله شکل بگیرد.

• خب من می­خواهم بحث را به سمت طراحی بازار بکشانم، موضوعی که در حال حاضر یکی از مباحث جذاب هم برای جامعه ایران و هم برای کل اقتصاد است. اما قبل از آن راجع به این موضوع صحبت کنیم که شما از طریق نظریه حراج وارد طراحی بازار شدید و از دیدگاه من شاید مهم ترین و تاثیرگذارترین مقاله در زمینه نظریه حراج، مقاله­ای بود که شما به همراه وبر در سال 1981 منتشر کردید. ویکری در سال 1961 و 1962 نشان داده بود انواع مختلف حراج برای فروش یک کالا به سود یکسانی ختم می­شود و البته فرض مهم او در این راستا این بود که ارزش یک کالا مثل چاه نفت یا فرکانس مخابراتی برای افراد مختلف مستقل از هم است و هیچ نوعی از همبستگی وجود ندارد. شما این فرض را زیر سوال بردید.

رابرت ویلسن در واقع اصلی ترین فردی بود که یک دیدگاه جایگزین را ارائه کرد که در آن ارزش­ها یک چیز خصوصی نبودند. در واقع ویلسن فرض کرد ارزش یک کالا برای همه یکسان است اما افراد اطلاعات مختلفی در مورد آن ارزش دارند و این اطلاعات می­توانند همبستگی داشته باشند. این ایده اصلی مقاله ما بود. پرسش ما این بود که در چنین چارچوبی که به نظر، چارچوبی بهتر برای مدل کردن جهان واقع بود، باز همان نتایج ویکری درست بود و حراج­های گوناگون سود یکسانی داشند؟ پاسخ خیر بود. ما در واقع دریافتیم حراج انگلیسی بیشترین سود را دارد و حراج قیمت دوم بعد از آن قرار می­گیرد و حراج قیمت اول کمترین سود را تولید می­کند.

• البته شاید اینجا این توضیح بد نباشد که حراج انگلیسی حراجی است که در آن قیمت کالا از قیمتی پایین شروع می­شود و تا جایی که بیش از یک نفر متقاضی خرید کالا باشد قیمت به مرور افزایش پیدا می­کند. به محض آنکه تنها یک نفر متقاضی برای کالا باقی ماند، قیمت دیگر افزایش نمی­یابد و آن فرد برنده حراج خواهد بود.

بله همینطور است. ما همچنین دریافتیم که در مدل ما افزایش اطلاعات خریداران احتمالاً باعث افزایش درآمد فروشندگان می­شود و فروشندگان می­خواهند اطلاعات افشا شود. کارهای بعدی ما در کنار افشای اطلاعات اثرات زیاد دیگری گذاشت اما ایده اصلی اینکه افشای اطلاعات در برخی زمینه­ها می­تواند منجر به افزایش سود شود فکر می­کنم اصلی ترین مسیری بود که ما در زمینه نظریه بازی توسعه دادیم.

• من یاد می­آورم که سوزان ایتی17 از این مقاله به عنوان مقاله­ای یاد کرده که بعد از 30 سال، نیازی به تغییر حتی یک واژه آن نیست. تقریباً مطمئنم که شما زمان بسیاری را برای نوشتن آن صرف کردید.

این مقاله یکی از بهترین تجربه­های زندگی من بود. من در کنار رابرت وبر مشغول نوشتن این مقاله شدم و ما روی تک تک کلمات بحث و استدلال می­کردیم. تک تک اصطلاحات واژگان علمی موجود در مقاله را با دقت بررسی کردیم. اینجا بود که واقعاً نوشتن را یاد گرفتم. یادم می­آید کتابی را از سردبیر نیویورک تایمز گرفتم، و در مورد سبک و روش نوشتن مطالعه کردم، و ما در کنار هم واقعاً نحوه چگونه نوشتن را یاد گرفتیم. بعد از اینکه مقاله را تایپ و ارسال کردیم یکی از داوران گفت من حتی یک غلط نگارشی و تایپی در آن پیدا نکردم. بله، ما وقت بسیاری را برای آن مقاله صرف کردیم.

• خیلی عالی. اطمینان دارم این توضیحات برای استادیاران بسیار مفید خواهد بود تا بدانند نوشتن، زمان می­خواهد. حال می­خواهم وارد مبحث طراحی بازار شویم. من از مشغولیت شما در طراحی بازار عملی مطلع هستم و می­دانم که این کار از مزایده فرکانس­های مخابراتی (Spectrum Auction) آمریکا در سال 1993 آغاز شد، آیا می­توانید به ما توضیح دهید که چطور شما به عنوان یک اقتصاددان کاملاً نظری وارد حوزه طراحی بازارهای مزایده شدید؟ شما چگونه قانع شدید که اقتصاددان­های نظری می­توانند یک کار عملی انجام دهند؟

خب اول از همه بگویم که من به استخدام دولت آمریکا درنیامدم. در واقع بگویم به دلایل متعددی، دولت آمریکا چنین تصمیمی گرفت. در وهله نسخت، سیستم تخصصی فرکانس­ها که براساس تکنولوژی زمان قدیم صورت گرفته بود، توسط یک تکنولوژی قدرتمندتر - موبایل و بعد اینترنت - درهم شکسته شد که منجر به افزایش شدید درخواست برای اجازه استفاده از فرکانس شد و عرضه از تقاضا عقب ماند. بنابراین آنها به سمت سیستم قرعه کشی برای توزیع فرکانس رفتند که به دلایل مختلف فاجعه بار بود. بنابراین کنگره آمریکا در نهایت استفاده از مزایده و مکانیسم بازار خصوصی برای تخصیص فرکانس­ها را تصویب کرد. آنها این موضوع را تصویب کرده و در اختیار کمیته ارتباطات فدرال (F.C.C) قرار دادند و آنها نیز آن را در برنامه­های سیاستگذاری خود اعمال کردند. این در حالی بود که هیچ کس در F.C.C نمی­دانست که چطور یک مزایده ر شکل بدهد. آنها هیچ چیز در مورد مزایده نمی­دانستند بنابراین گفتند شاید اقتصاددانان بتوانند این کار را سامان دهند. ایوان کورل اصلی ترین فردی بود که روی طراحی حراج کار می­کرد و مقالات تئوری حراج متعددی را نظیر مقاله من، مطالعه کرده بود. او یک پروپوزال طراحی بازار تهیه کرد. جزییات آن پیشنهاد را یادم می­آید چون بسیار ضعیف بود عجیب هم نیست. آنها با یک مشکل پیچیده سر و کار داشتند، یک مشکل پیچیده تاریخی. اما او در پروپوزالش به مقالات من هم ارجاع داده بود. این باعث شد که یکی از شرکت­های تلفن (پاسیفیک بل) با من تماس بگیرد. آنها از من خواستند که آیا می­توانم درباره این طرح به آنها مشاوره بدهم یا خیر، و آیا این پروپوزال ایده خوبی است یا ایده­ای بد؟ من نگاهی به طراحی آنها انداختم و گفتم که پروپوزال خوبی نیست و برای مشتریان این شرکت بسیار بد خواهد بود و حتی برای دولت نیز بد خواهد بود و از من پرسیدند آیا می­توانید پروپوزال جایگیزینی را ارائه دهید. من این کار را کردم و مجدداً با همکاری رابرت ویلسن یک سیستم مزایده همزمان چند راندی را ایجاد و به دولت پیشنهاد دادیم که نهایتاً همان سیستم در آمریکا مورد استفاده قرار گرفت.

• با توجه به اینکه این سیستم ابداعی شما در کشورهای مختلفی استفاده می­شود و حتی من به یاد دارم که در پروژه مشاوره­ای که من و شما با هم در اسپانیا و ایتالیا کار کردیم دقیقاً همین سیستم اعمال شده بود، می­توانید به طور ساده و خلاصه توضیح بدهید که این مزایده بالا رونده همزمان (Simultaneous Ascending Price Auction) چگونه کار می­کند و چه ویژگی­هایی دارد؟

این سیستم برای فروش چندین کالا به شکل همزمان به کار می­رود. در شرایطی که خریداران مشتاق خریدن بسته­های گوناگونی از کالا هستند. به طور مثال شما 10 بلوک فرکانس مختلف دارید و هر کدام از اپراتورهای تلفن همراه قصد دارند دو یا سه بلوک بخرند و در عین حال مجموع تقاضا از عرضه بیشتر است. سیستم ابداعی ما مجموعه­ای از حراجی­های صعودی است که به صورت همزمان برای هر کدام از گواهی­ها رخ می­دهد و ایده این طراحی به این شکل است که شما قیمت­ها را می­بینید و می­توانید مشاهده کنید که برای مثال چقدر برای یک گواهی در لس آنجلس پیشنهاد می­شود و می­توانید آن را با قیمت­های پیشنهادی در نیویورک یا شیکاگو مقایسه کنید و بعد تصمیم خود را بگیرید که برای خرید کدام بلوک­ها اقدام کنید. جذاب ترین قسمت این طراحی این است که پیشنهاد دهندگان می­توانند مجدداً بنشینند و برای مشاهده قیمت­ها منتظر بمانند و سپس در حراجی شرکت کنند و اگر قیمت­ها تغییر کرده بود، یک بسته متفاوت را برای خرید در نظر بگیرند. در حقیقت در هر دو از حراج، بالاترین پیشنهاد دهنده برای گواهی برنده می­شود اما حراج به پایان نمی­رسد و در دور بعد افراد فرصت دارند عددی بالاتر از عدد برنده دور قبل برای هر گواهی پیشنهاد دهند و برنده جدید آن گواهی باشند. خلاقیتی که در پیشنهاد من وجود دارد این بود که، پیشنهاد دهندگان را مجبور می­کرد از دوره­های آغازین فعال باشند. آنها باید بر مبنای تعداد بلوک­هایی که می­خواهند در دوره بعدی فعال باشند، پیشنهاد دهند یا بالاترین پیشنهاد دهنده باشند. برای مثال، اگر یک پیشنهاد دهنده برای مدتی پیشنهاد نمی­داد، نمی­توانست در دوره­های بعد، آغازگر پیشنهادها باشد.

• بنابراین به نظر می­رسد این طراحی شما به عکس مزایده­های در بسته که افراد فقط یک بار شانس اعلام قیمت پیشنهادی را دارند عمل می­کند به این معنی که به بازیگران اجازه می­دهد دینامیک تغییر قیمت­ها را مشاهده کنند و اگر یک فرکانس، تقاضایش بسیار بالاتر از پیشنهاد آنهاست، به سراغ فرکانسی جایگزین بروند و برعکس، به عبارتی دینامیک تغییر قمیت­ها بازار را به سمت نقطه بهینه «هدایت می­کند».

بلکه کاملاً درست است. ما اطلاعات بسیار بیشتری از یک مزایده دربسته در اختیار بازیگران قرار دادیم.

• چرا دولت­ها به جای فروش فرکانس­ها به بخش خصوصی، تنها به صورت گواهی آنها را در اختیار دیگران قرار می­دهند؟ چه ایده­ای پشت این کار وجود دارد؟

باید این گونه عرض کنم که دولت­ها در سراسر دنیا سیاست­های مختلفی در این باره دارند. پیش از این کار، فرکانس به شکل رایگان در اختیار افراد قرار می­گرفت با این استدلال که شما یک سرویس عمومی فراهم می­کنید، یک ایستگاه رادیویی فراهم می­کنید و بنابراین ما به شما اجازه استفاده از طریف (فرکانس مخابراتی) را بدون شارژ می­دهیم، اما خب کنترل آن را تمام و کمال به شما نمی­دهیم و تنها یک گواهی موقت برای استفاده از آن را به شما می­دهیم. من می­دانم که این سوال تو تفکر شیکاگویی پشت خود دارد و آن اینکه چرا مالکیت آن را تمام و کمال خصوصی نمی­کنیم؟ پاسخ این سوال چندان مشخص نیست و فعلاً تصمیمی است که به شکل تاریخی گرفته شده.

• بله، و البته مالکیت مساله­ای است بسیار پیچیده. به هر حال می­دانیم که مالکیت عمومی بخشی از فرکانس­ها بود که منجر به اختراع تکنولوژی وای فای شد. تکنولوژی خاصی که بدون اغراق به دگرگونی در بسیاری از جنبه­های زندگی ما منجر شد و ارزش اقتصادی عظیمی ایجاد کرد. این می­تواند به عنوان یک مثال از موفقیت مالکیت عمومی مطرح شود. با این اوصاف آیا شما با من موافقید که مساله مالکیت خصوصی و عمومی و انتخاب بهینه بین این دو، یکی از مهم ترین پرسش­هایی است که باید مجدداً مورد تامل اقتصاددانان قرار بگیرد؟

بله، من هم سال گذشته که تو در شیکاگو بودی با دانشجویان جدیدم در همین مورد صحبت می­کردم که مساله مالکیت خصوصی و عمومی در سرمایه داری نیاز به یک نگاه تازه و شاید دگرگونی دارد.

• اجازه دهید قبل از اینکه پرسش بعدی خود را مطرح کنم، بحث در مورد طراحی بازار را ادامه دهیم. شما در برخی مسائل مربوط به خصوصی سازی نیز مشغول بودید، چه جزئیاتی از چنین مسائلی برای اقتصاددانان به منظور طراحی بازار مهم است؟ آیا می­توانید چند مثال برای ما بزنید؟

بله، مثال­های زیادی در این باره وجود دارد. برای مثال در مکزیک، وقتی من پروژه خصوصی سازی بنادر را به امضا رساندم، درباره اینکه خریداران چه حقی باید داشته باشند بحث کردیم، آیا آنها اجازه دارند بیش از یک بندر داشته باشند؟ اگر دقیق یاد بیاید که دو بندر در سواحل شرقی و دو بندر در سواحل غربی وجود داشت. اینجا رگولاسیون دولتی وارد طراحی بازار می­شود. من پیشنهاد دادم که هیچ کس نباید در سوال شرقی یا غربی هر دو بندر را داشته باشد چرا که رقابت در بخش خدماتی در سواحل مکزیک از بین می­رود و آنها پذیرفتند. ما باید تصمیم می­گرفتیم که خریداران در صورت موفقیت در خرید، چه مسوولیت­هایی در برابر آن شرکت خواهند داشت. گهگاه به دلایل صلاح عمومی است که دولت تصمیم می­گیرد ضوابطی فراتر از قیمت اعلام کند. به عنوان مثال دولت می­توان به خریداران بگوید که در صورت برنده شدن باید مردمی را نیز که در مناطق پر هزینه زندگی می­کنند (و رساندن یک سرویس به آنها توجیه اقتصادی ندارد) از سرویس خود بهره مند کنند. بعد از آن در مزایده مکزیک، آنها تصمیم گرفتند که از نرم افزار استفاده نکنند، در این صورت اگر شما می­خواهید سه یا چهار بندر را متعاقب هم به فروش برسانید، آیا مهم است که شما نخست بندر بزرگ را بفروشید یا کوچک؟ آیا این ترتیب بهینگی اقتصادی را تغییر خواهد داد؟ من این موضوع را تحلیل کردم. یک مدل ریاضی نوشتم و نشان دادم که از دید این مدل، بهترین کار این است که اول بندر بزرگ را به فروش رساند و بعد از آن به صورت نزولی از لحاظ اندازه بقیه را فروخت.

• خیلی از این ایده­هایی که شما از آن سخن گفتید محسوس و معقول است و ایده­هایی است که ممکن است برخی گمان کنند که واقعاً نیازی به اقتصاددانان برای چنین کاری نیست. آیا می­توانید یک مثال از طراحی بازار بد و ضعیف را برای ما شرح دهید؟ چرا که از دیدگاه آموزشی این تضادها می­تواند بیشتر به درک مفهوم طراحی بازار کمک کند؟ آیا تا به حال درگیر یک طراحی بازار بد بوده­اید؟

بله، برخی طراحی­های بازار بسیار وحشتناک بودند، همان طور که اشاره کردی، این طراحی­های بازاری که من از آنها سخن گفتم عالی بودند چرا که از جزییات فراوانی تشکیل شده بود، اما یکی از معروف ترین آنها فکر کنم در استرالیا وجود داشت که جان مک موهان در مورد آن نوشته بود. آنجا به این نتیجه رسیدند که حراج قیمت دوم یک ایده بسیار خوب است و تصمیم به برگزاری یک حراج قیمت ثانویه همزمان گرفتند. یادتان باشد که ما حراج همزمان افزاینده را طراحی کردیم و آنها به سراغ حراج همزمان دربسته (Simultaneous Sealed Auction) رفتند. شاید به نظر برسد که این دو چندان تفاوتی ندارند اما این طور نیست. بگذارید با یک مثال ساده شرح بدهم. فرض کنید یک حراج داریم با پنج کالای یکسان و شما تنها یکی از آنها را می­خواهید. در حراج دربسته شما باید روی کدام یک از کالاهای پیشنهاد خرید بدهید؟ روی اولی؟ دومی؟ این موضوع به این بستگی دارد که بقیه روی چه کالایی پیشنهاد می­دهند. آیا شما باید ریسک پیشنهاد هر پنج آیتم را به جان بخرید؟ در این صورت ممکن است بیش از یک کالا را برنده شوید. حراج ما که قیمت­ها را به شکل دینامیک افزایش می­دهد و شما قیمت­ها و تقاضا را روی هر کالا می­بینید این نقض را ندارد. مثال دیگری می­زنم، چندی پیش در یک حراج در استرالیا چند شرکت یک میلیون دلار برای یک مجوز تلویزیون پیشنهاد می­دهد و دومین پیشنهاد تنها شش دلار است، بنابراین درآمد به صورت دراماتیکی کاهش پیدا می­کند. چیزی که در حال حاضر در پیشنهادات حق معدن در آمریکا رخ می­دهد حراج همزمان مهر شده قیمت اولیه است اما حراج همزمان مهر شده در این خصوص یک ایده وحشتناک می­تواند باشد. اما آنها در هر صورت این کار را انجام می­دهند.

• آیا عادلانه است بگوییم که پارادایم طراحی بازار تا حدی در مقابل تفکر بازار آزاد افرادی مثل کوز و فریدمن قرار گرفت؟

من فکر می­کنم، پارادایم بازار آزاد چیزی بیسیار بیشتر از طراحی بازار است، بازار آزاد به مردم اجازه می­دهد که میان خود داد و ستد کنند، هزینه­های دولت توسط قوانین اعمال می­شوند، همه اینها بخشی از آموزه­های مدرسه شیکاگو است. اما این ایده که طراحی بازار مهم نیست، که تنها برخی از افراد در شیکاگو داشتند و این ایده که اگر یک عدم بهینگی در بازار وجود دارد به نحوی آن را حل و فصل خواهند کرد و برای این کار نیاز به دولت نیست. همان ایده که از قضیه کوزو پدید آمد. در طراحی بازار این ایده غلط است. البته این موضوع از لحاظ تئوری اشتباه نیست. کوز قضیه­اش را بسیار دقیق بیان کرد و نشان داد که اگر هزینه گفت و گو تبادل صفر باشد، افراد با هم گفت و گو می­کنند و نهایتاً توزیع بهینه حاصل خواهد شد، اما طراحی بازار می­گوید در بسیاری از موارد، مردم کارها را نمی­توانند به تنهایی انجام دهند، یا عدم هماهنگی افراد در برخی موارد هزینه­های سرسام آوری دارد. مثلاً ما نمی­خواهیم با مکانیسم قیمت به تنهایی و بدون هیچ هماهنگی اجازه بدهیم این سیستم را به سمت بهینگی ببرد چرا که اگر تقاضای یک ریل برای لحظه­ای خاص در مکانی خاص بیش از عرضه­اش باشد، یک فاجعه رخ خواهد داد و به همین دلیل یک هماهنگ کننده مرکزی وجود دارد. یا در بازار برق ما از قیمت برای عرضه و تقاضا استفاده می­کنیم اما حتماً یک اپراتور سیستم هم داریم چرا که عدم هماهنگی عرضه و تقاضا می­تواند به نابودی سیستم برق بینجامد و هزینه کار نکردن دقیق فروض مدل­های اقتصادی بسیار بالاست.

• بگذارید این موضوع را کم فلسفی تر کنیم. در کتاب سرمایه داری و آزادی، میلتون فریدمن ادعا کرد که مداخله دولت دو دلیل اصلی دارد. قدرت بازار و اثرات جانبی. موضوعی که من و شما در مسیر کاشان به اصفهان با هم صحبت کردیم و شاید به زودی مقاله­ای هم در مورد آن بنویسیم این است که این موضوع مداخله یا مرکز گرایی می­تواند دلایل دیگری هم داشته باشد و طراحی بازار فراتر از قدرت و بازار و اثرات جانبی وارد عمل می­شود.

بله، البته باید دقت کرد آن چیزی که فریدمن در مورد آن صحبت می­کند در واقع دلایل دخالت دولت است. چیزی که ما در حال حاضر در مورد آن صحبت می­کنیم دلایل استقرار در مرکز یا مرکز گرایی (Centralization) در بازارهاست که لزوماً از طریق دولت نباید انجام گیرد هرچند در برخی موارد دولت بهترین گزینه برای این کار است. برخی اوقات وقتی شما نیاز به هماهنگی با قیمت­ها یا ایجاد توافق دو جانبه دارید می­توانید به سازمان­های خصوصی رجوع کنید. ولی گاهی نیز دولت کمک بسیاری می­کند برای مثال وقتی درگیری­های حقوقی زیادی در یک بازار پیش بینی می­شود، معمولاً دولت­ها قدرت بیشتری برای حل این موارد دارند و سپردن حل درگیری­ها به بخش خصوصی شاید چندان بهینه نباشد.

• بگذارید چند دقیقه دیگر در این مورد صحبت کنیم. قضیه کوز ادعا می­کند که اگر افراد حق مالکیت داشته باشند، در صورت صفر یا کم بودن هزینه­های تبادل اطلاعات و ..، انگیزه­های شخصی افراد برای رسیدن به نقطه بهینه کافی است. چه چیزی در مورد مزایده صد میلیارد دلاری فرکانس­های مخابراتی که شما در حال حاضر در آمریکا مدیریت می­کنید با شرایط قضیه کوز متفاوت است که دخالت دولت را توجیه می­کند؟ در حالی که شما در حال خرید فرکانس از شبکه­های تلویزیونی و فروش مجدد آن به اپراتورهای تلفن همراه هستید، چرا شبکه­های تلویزیونی با اپراتورهای تلفن همراه مستقیماً وارد مذاکره نمی­شوند؟ مگر این طور نیست که ارزش آن فرکانس­ها برای اپراتورها بیشتر است و بنابراین مذاکرات با انگیزه شخصی باید کافی باشد؟

فکر می­کنیم موارد زیادی است که نگاه کوز را زیر سوال می­برد. اولین نکته در مساله ما و بسیاری از بازارها هزینه بسیار بالای تبادل و مذاکره است. ما در مزایده­مان مساله­های محاسباتی­ای را حل می­کنیم که برای حل دقیق آنها ماه­ها و سال­ها زمان لازم است و برای حل سریع آنها ما از طرف دولت بیش از پنج سال کار کرده­ایم. هر زمان که محسبات در یک بازار با صدها شرکت کننده و هزاران محدودیت دشوار می­شوند، این ایده که تعدادی مذاکره دو به دو یا سه به سه می­تواند ما را به نقطه بهینه هدایت کند کاملاً بی معنی است. یکی از کارهایی که سیستم تخصیص پزشکان به بیمارستان­ها برای گذراندن دوره رزیدنسی صورت می­دهد همین است که به کمک سیستمی که بسیار پیچیده طراحی شده به دو سمت بازار کمک می­کند که هزینه محاسباتی نپردازند.

• البته به نظر می­رسد حتی اگر مذاکرات دو به دو نهایتاً به سیستم بهینه برسد، مشکل جدی­ای که وجود دارد زمان بسیار طولانی رسیدن به نقطه بهینه است. در بازاری با هزاران شرکت کننده، و صدها هزار محدودیت مثل بازار مزایده اف سی سی، شاید ده­ها و صدها سال طول بکشد که نقطه بهینه با مذاکرات دو به دو پیدا شود. بنابراین داشتن یک هماهنگ کننده مرکزی - خواه دولت خواه یک سازمان خصوصی - می­تواند به این مهم سرعت بخشد.

دقیقا. مثال ساده­ این داستان تخصیص زمین در ایالت جورجیای آمریکا بود که وقتی تکنولوژی کشاورزی اندازه ایده آل زمین را تغییر داد، حدود 150 سال طول کشید تا اندازه زمین­ها به اندازه بهینه برسد.

• سوال مهم این است که از نظر ریاضی، حتی پیدا کردن نقطه تعادل عمومی بازار - همان قیمت­هایی که در عرضه با تقاضا برابر می­شود و افراد در حال انتخاب بهترین سبد کالای خود هستند - هم یک مساله محاسباتی دشوار است. اما تمام پایه بهینه بودن بازارها بر این استوار است که ما در آن نقطه قرار داشته باشیم. قانون رفاه اول به ما می­گوید که در صورتی که ما در قیمت­های تعادلی بازار باشیم، توزیع منابع در اقتصاد بهینه است. اگر قرار گرفتن در قیمت­های تعادلی خودش یک مساله محاسباتی پیچیده باشد، در این صورت آیا می­توان ادعا کرد که ما در آن نقطه نیستیم و در نتیجه توزیع بازار لزوماً بهینه نیست؟

و البته علاوه بر آن چنین قیمت­های تعادلی­ای همیشه وجود ندارد.

• دقیقا، مثلاً در شرایطی که کالاها غیرقابل تقسیم باشند یا کالاها مکمل باشند، تعادل عمومی لزوماً وجود ندارد.

بله، به همین دلیل فکر می­کنم روش صحیح برای پرسیدن این سوال نیست که آیا قیمت­ها کار می­کنند. بلکه روش صحیح این است که بهترین روش برای سازماندهی به این تعاملات اقتصادی چیست. در برخی بازارها مرکز گرایی تقریباً غیرممکن است و اگر هم ممکن باشد لزوماً بهتر از نبود آن نیست. دقت کنید که حتی در بازار اف سی سی، وقتی ما با یک مساله محاسبتی پیچیده مواجه هستیم، مرکز گرایی هم نمی­تواند توزیع بهینه را ایجاد کند. بنابراین سوال این است که وقتی هزینه­های تبادل بالاست و محاسبات پیچیده است، چطور می­توان این هزینه­ها را کاهش داد؟ در بازار مزایده FCC ما به مرکز گرایی برای محاسبات و تخصیص منابع روی آوردیم. و در تخصیص پزشکان به بیمارستان­ها نیز همین اتفاق روی داده. اما در مورد بازار استخدام اقتصاددان­ها توسط دانشگاه­ها مرکز گرایی تنها در حد همزمانی مذاکرات اجرا شده و در بازار استخدام مهندسان در گوگل و فیس بوک و ... همین حد از مرکز گرایی هم وجود ندارد. بنابراین حد ایده آل مرکز گرایی تابعی از شرایط و جزئیات بازار مورد مطالعه دارد.

• با این اوصاف آیا شما موافقید که طراحی بازار تا حدی در حال پیوند دادن دو بخش مختلف اقتصاد نظری است. از یک طرف ما نظریه­های زیبایی داریم که ادعا می­کنند با فروضی گوناگون، بازار مکانیسمی عالی برای تخصیص منابع است. از طرف دیگر نظریه­های زیبای دیگری داریم که نشان می­دهند در صورت وجود داشتن اصطکاک­های اطلاعاتی و ... و به عبارتی غلط بودن فروض نظریه­های دسته قبل، بازارها لزوماً به تخصیص بهینه نخواهند رسید. طراحی بازار از یک نگاه در حال تلاش برای کاهش اصطکاک­های اطلاعاتی و دشواری­های محاسباتی برای فراهم کردن شرایط فروض نظریه­های حامی بهینگی است.

بله، بخشی از طراحی بازار همین است. فراهم کردن اطلاعات برای بازیگران و سپس اجازه تجارت آزاد. اما گهگاه ما فراتر از آن می­رویم. چرا که یافتن تجارت­های بهینه مسلتزم یافتن نوع تجارت و موارد قرار داد و ... است و در طراحی بازار ما به آن موارد نیز می­پردازیم. اصطکاک­های اطلاعاتی، یافتن شخص مناسب برای ازدواج یا شریک تجاری مناسب و ... به شدت مهم­اند و از این دید با تو موافقم که مرکز گرایی در بسیاری مواقع مانند روغن کاری، تلاش برای رفع موانع تجارت آزاد دارد.

• خب اجازه بدهید کمی درباره اقتصاد ایران صحبت کنیم. همانطور که می­دانید صنعت نفت در ایران صنعت مهمی است که بخش بزرگی از اقتصاد را در اختیار دارد. از طرف دیگر ایران بیش از یک دهه است که در تلاش برای خصوصی سازی بسیاری از صنایع است، اما خب هنوز هم در میانه راه هستیم. به نظر شما چه موارد مهمی وجود دارد که یک کشور نفتی در میانه خصوصی سازی باید به آنها دقیق فکر کند؟

به هر حال وقتی دولت­ها در حال خصوصی سازی دارایی­های خود هستند اهداف گوناگونی را دنبال می­کنند. یکی از این اهداف ایجاد رقابت با هدف بهبود شرایط مصرف کنندگان است. در مورد خصوصی سازی­های نفتی این مورد کمتر اهمیت دارد چون مصرف کننده­ها خارجی هستند. مورد مهم دیگر این است که درآمدها چطور از بخش­های مختلف به دست می­آید و چطور می­تواند به طور عادلانه بین مردم کشور تقسیم شود. ایرانی­ها نیز همانند مردم کشورهای دیگر نیازهایی دارند و دولت نباید مهم ترین سرمایه­اش را به راحتی با سپردن به تعدادی ثروتمند فعال در صنعت از دست بدهد. دولت باید برای خصوصی سازی مزایده­ای طراحی کند که اولاً درآمد بالایی برای دولت تولید کند و پس از آن، شرایط بازار خصوصی شده پس از خصوصی سازی به شکلی باشد که رقابت بالای صنایع به بهبود حقوق مصرف کنندگان منجر شود.

و مساله دیگری نیز که در مورد مزایده وجود دارد این است که دولت چطور نشان می­دهد که به خروجی مزایده متعهد است. خریدار همیشه نگران این است که دولت چقدر به حقوقی که متعهد می­شود، پایبند است، چون به هر حال دولت، دولت است و به کمک تغییر قوانین و مالیات گیری بخشی از کالای فروخته شده را پس می­گیرد. بنابراین دغدغه­های خریدار هم باید در نظر گرفته شود، اینکه دقیقاً چه کالایی با چه شرایطی به فروش می­رسد باید دقیق مشخص شود و نهایتاً بازار باید با تدبیر طراحی شود تا خریداران حاضر باشند قیمت­های بالایی بپردازند و ثروت حاصل آمده به کار دولت بیاید.

• آیا می­توانم سوالی از شما بپرسم که زمینه تخصصی کار شما نیست؟ در مورد نابرابری به عنوان یک مساله جهانی چه فکر می­کنید؟ و به نظر شما این چه راه حل­هایی دارد؟ مثلاً درآمد پایه سراسری که پیشنهاد پرداخت پول نقد ماهانه به تمامی مردم کشور را دارد؟ به هر حال در ایران مبلغ بسیار کمی به همه مردم داده می­شود و کشورهایی مانند سوئیس و فنلاند بحث درآمد پایه سراسری را خیلی جدی بررسی می­کنند.

من همواره این دغدغه را دارم که در دنیا چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است. در مورد تمرکز درآمد ثروت و اینکه تداوم آن در طول نسل­ها چقدر است؟ برای من از نظر اخلاقی این مساله بسیار مهم است. درباره درآمد پایه سراسری، من یک ایده کلی دارم و آن این است که صلح و هارمونی اجتماعی به نفع همه است. اگر شما به گذشته برگردید و به کتاب­های آسمانی مراجعه کنید، دغدغه این بود که مردم فقیر نباشند. حتی جوامع باستان می­خواستند مطمئن شوند که مثلاً مساله تک همسری رواج داده شود چون جوامع نمی­خواستند که تعداد زیادی مرد جوان نه همسر داشته باشند و نه زمین و نه هیچ چیز دیگر. چون این افراد ممکن است به سمت ناامن کردن شرایط جامعه سوق داده شوند در حالی که اشخاص ثروتمند چندین همسر و مقدار زیادی زمین دارند. طراحان جوامع می­خواهند که افراد جامعه انگیزه داشته باشند که رشد کنند و نقش فعال در جامعه داشته باشند و سراغ خلاف و دزدی و انقلاب و تحول در جامعه نروند و این برای همین خوب است. چون هر اتفاقی مثل جنگ یا شورش به فقیر و ثروتمند با هم ضربه می­زنند. و در مورد مساله درآمد پایه سراسری با اینکه در مورد همه جزئیاتش فکر نکردم اما حس خوبی نسبت به آن دارم. این ایده که دولت یک حد پایه از درآمد را برای رفع نیازهای اساسی همه مهیا کند موضوعی است که درباره آن نگاه مثبتی دارم.

• برویم سراغ سوال­های دیگر. چرا تصمیم گرفتید به ایران بیایید؟

چرا من تصمیم گرفتم به ایران بیایم؟ بخشی به خاطر خود تو. من واقعاً همیشه خیلی در مورد ایران کنجکاو بودم و اینکه تو همیشه خیلی دوست داشتی که کشور خودت را به من نشان بدهید و من هم همیشه در مورد کشوری که اقتصاددانی به خوبی تو را پرورش داده خیلی کنجکاو بودم. همین طور که قبلاً هم گفتم، همیشه از تو و سیدعلی (مدنی زاده) که دانشجوهای بسیار خوب من بودید و انسان­های خوبی هستید احساس خوبی می­گرفتم. همیشه مشتاق بودم که ببینم شما از چه سرزمینی آمده­اید و حالا و اینجا هستم.

• خب تا حالا چطور بوده؟ حالا که به تهران، کاشان، اصفهان و شیراز سفر کردید، از این سفر راضی هستید؟

بله، البته. برا من بسیار جالب بوده. خیلی چیزها دیدم که هنوز تحلیلی درباره آن نارم. تناقض­هایی هم دیدم که باید بیشتر درباره ان مطالعه کنم. مثلاً رفتاری که مردم با خودشان و دیگران دارند. اینکه بسیار خوش برخورد و مهربان هستند اما رفتارشان در رانندگی و در خیابان و ترافیک بسیار بد است. برای من جالب بود، آن شب که با تعدادی استاد دانشگاه قرار گذاشتیم و من و تو چند دقیقه زودتر در محل قرار حاضر شدیم اما اولین نفری که سر قرار حاضر شد، 40 دقیقه تاخیر داشت. خب هنوز به این نتیجه نرسیده­ام که اگر برای مردم در تهران، وقت این قدر بی اهمیت است، چطور در خیابان این قدر بد رانندگی می­کنند و سر ثانیه­ها با هم رقابت می­کنند. راستش گیج شده­ام و هنوز درباره آن جوابی پیدا نکرده­ام. اما یک موضوع دیگر هم برای من خیلی خوشایند بود. احترامی که شما به بزرگترها می­گذارید برای من خیلی دوست داشتنی است و حتی احترامی که مردم برای هم دارند فوق العاده است و البته مهم­تر از همه، نوعی روابط خانواده­ها برای من جالب است. اینکه من را برای شام با خانواده­ات آشنا کردی و دورهمی­های خانوادگی خوبی را دیدم، بسیار عالی بو. خیلی خوش گذشت و تازه فهمیدم آنها که با من شام خوردند، فقط بخش کمی از اقوام تو بودند که معمولاً دور هم جمع می­شوند. آرزو دارم خانواده من هم در آمریکا چنین دورهمی­های صمیمانه­ای را تجربه کنند. راستش خیلی عالی بود.

• اجازه بدهید سوالی درباره دانشگاه استنفورد بپرسم. شاید 50 سال قبل شیکاگو مرکز ثقل اقتصاد جهان بود با اقتصاددانانی مثل فریدمن و کاوس و لوکاس. و بعد در سه، چهار دهه اخیر، شهر بوستون با دو دانشگاه هاروارد و ام آی تی مرکز ثقل آکادمی­های اقتصادی شد. چیزی که هنوز خبرش به بیرون از جامعه اقتصاددانان نرسیده این است که استنفورد پس از چند دهه در حال جابه جایی مرکز ثقل از بوستون به استنفورد است. می­توانید بیشتر در این مورد توضیح بدهید؟ آیا این واقعیت دارد که استنفورد در حال تغییر مرکز ثقل است؟ یا این برداشت من است یا اینکه این ادعا فقط در مورد شاخه طراحی بازار صادق است؟

نه این فقط در مورد طراحی بازار نیست. اگر خوب نگاه کنید، می­بینید تحولات دانشگاه استنفورد بی نظیر است. متیو جنتسکو، راج چتی18، سوزان ایتی، و یولی سانیکف چهار نفر برنده جایزه کلارک (بهترین اقتصاددان زیر 40 سال در آمریکا) در سال­های اخیر هستند که همگی به استنفورد آمده­اند. ما همچنین الوین راث برنده جایزه نوبل و بسیاری دیگر را هم داریم. شاید دانشگاه استنفورد در استخدام اقتصاددانان رقابت را به هاروارد و ام آی تی می­باخت اما حالا استادان جوان، مثل خودت، استنفورد را به هاروارد و ام آی تی ترجیح می­دهند. یادم نمی­آید که کسی در دو سه سال اخیر پیشنهاد کار در استنفورد را رد کرده باشد و استنفورد حالا پیشتاز طراحی پازار و اقتصاد خرد کاربردی و همچنین شبکه­های اقتصادی و سازماندهی صنعتی و اقتصاد نظری، و نظریه قراردادها و تاریخ اقتصاد و ... در جهان است. این مرکز بسیار تغییر کرده است.

• آیا فکر می­کنید اقتصاد سیلیکون ولی و وجود شرکت­های بزرگی مثل گوگل و فیس بوک، تاثیری در این روند داشته­اند؟

راستش متوجه نمی­شوم این گذار چگونه در استنفورد رخ داده است. مسلماً اقتصاد سیلیکون ولی فضای متفاوتی را در اطراف دانشگاه استنفورد به وجود آورده و همین موضوع احتمالاً باعث طراحی پرسش­های مهمی شده است که دانشگاه استنفورد به عنوان اولین مرجع باید به آن پاسخ بدهد. دیده­ام که افراد، اشتیاق زیادی برای شروع مطالعات جدید نشان می­دهند. مثلاً همکاران من، علاقه دارند در این مطالعات به کمک سیلیکون ولی بیایند. در سال­های اولیه دهه 90 شاهد جذب خیلی از اقتصاددانان در کمپانی­های مختلف بودم. من هم در این دوره شروع به کار روی طراحی بازار برای کمیسیون ارتباطات فدرال کردم. به این نتیجه رسیدم که در این زمینه باید شرکتی تاسیس کنم و شرکتم را تاسیس کردم. به مرور شرکت­هایی مثل گوگل و یاهو، فیس بوک و الان اوبر و خیلی شرکت­های دیگر، نیاز به طراحی بازار پیدا کردند و متخصصان افتصاد خرد در شاخه سازماندهی صنعتی هم به آنها کمک­های زیادی کردند تا اینکه اهمیت تلاش اقتصاددانان فعال در این حوزه بیشتر و بیشتر شد. نتیجه می­گیرم که سیلیکون ولی تاثیر داشته است. تا آنجا که می­دانم، خود تو هم امسال یک درس در مورد اقتصاد شرکت­های سیلیکون ولی ارائه خواهی داد.

• بله، درآن درس سعی داریم ببینیم که طراحی بازار برای دنیای اینترنت و اپلیکیشن­های موبایل و اقتصادی که به اشتراک گذاری در آن بیشتر و بیشتر توجه شده چه اهمیتی دارد و برای این کار شاید حدود یک سوم کلاس توسط مدیران و اقتصاددانان شرکت­هایی مثل گوگل و مایکروسافت و اوبر و .. ارائه خواهد شد. حالا می­خواهم یک سوال متفاوت بپرسم. چه کسی باید اقتصاد بخواند؟ این احتمالاً پسرش بسیاری از افراد جوانی است که این مصاحبه را می­خوانند. این افراد می­­خواهند بدانند که آیا طراحی بازار برایشان مناسب است یا خیر؟

فکر می­کنم عوامل زیادی وجود دارد که در کنار هم منجر به موفقیت می­شود. اگر منظورت از این رشته، ادامه تحصیل در مقطع دکترا و موفقیت در زمینه تحقیقات عالی در اقتصاد است باید عرض کنم که برای موفقیت در مسائل تحقیقاتی باید بتوانید کارهای تکنیکال و ریاضی را خیلی خوب انجام دهید. پس باید پیش زمینه ریاضی قوی داشته باشید. همچنین باید دغدغه­ای کلی نسبت به دنیا داشته باشید. مثل مشکلات اقتصادی در سطح دنیا مثل نابرابری، گرم شدن دنیا (Global Warming)، آیا یک بازار خوب کار می­کند یا نه، یا حتی تاثیرات سیستم­های آموزشی بر جامعه و عوامل مختلف دیگر. اقتصاد به ما کمک می­کند تا بتوانیم به صورت ویژه­ای با داده­ها کار کرده و با در نظر گرفتن علت آنها مدل­هایی را از این داده­ها استخراج کنیم. در واقع اقتصاد به افراد یک چارچوب مشخصی می­دهد که می­توانند در بسیاری از مباحث و زمینه­های مختلف از آن استفاده کنند اما وقتی بخواهیم آن را برای تشریح و بررسی مساله­ها استفاده کنیم این چارچوب به خودی خود بسیار تکنیکال است. مثلاً برای طراحی بازار، یا تشخیص اینکه چه بخشی از طیف امواج رادیویی را باید فیلتر کنیم به بسیاری از علوم مثل ریاضی، علوم کامپیوتر و مهندسی نیاز داریم و معمولاً این مسائل از طریق افرادی حل خواهد شد که پیش زمینه تکنیکال از همه این زمینه­ها داشته باشند و البته این موضوع بستگی به این دارد که هر فرد در کدام شاخه اقتصاد می­خواهد کار کند. مثلاً اگر در زمینه اقتصاد توسعه­ای (Development economics) کار می­کنید و می­خواهید برای مثال آزمایش­هایی را در این حوزه انجام بدهید برا این کار به یکسری پیش زمینه­ها درباره مسائل دیگر نیاز دارید. کسانی که این کار را می­کنند به محیط و توسعه اقتصادی توجه زیادی دارند. اما برای اینکه در پژوهش هم موفق باشند مثلاً باید بتوانند آزمایش­های خوبی هم طراحی کنند و به انجام برسانند و این باز هم ریاضیات قوی می­خواهد و همان طور که مشاهده می­کنید ریاضیات بسیار مهم است.

• آیا باز هم ویژگی دیگری برای محقق خوب بودن به نظرتان می­رسد؟ مثلاً برای یک دانشجوی سال آخر دکترای این رشته؟

به نظر من، اشتیاق و خلاقیت بسیار مهم است و بهترین دانشجوها معمولاً خودشان شروع کننده هستند. چیزی که باید بدانند این است که همیشه نتایج، آن طوری که انتظار دارند پیش نمی­رود و باید بدانند که خیلی وقت­ها باید از اول شروع کنند و به مسائل براساس اولویت و اهمیت بخش­های مختلف آن بنگرند. موضوعی که لازم می­دانم گوشزد کنم این است که مدل سازی یک اقتصاددان در یک پژوهش، در واقع همان ساده سازی مسائلی است که محققان در رشته­های دیگر هم انجام می­دهند. یعنی کنار گذاشتن بخش­های کم اهمیت تر از واقعیت، تا ببینند تاثیر عوامل عمده در مساله به چه صورت است و مشاهده کنند که واقعاً در دنیا چه اتفاقی دارد می­افتد و این نیازمند درجه­هایی از انتزاعی بودن، داوری و درجه­هایی از خلاقیت است. بدین معنا که پژوهشگران باید تشخیص بدهند که این عوامل چه چیزهایی هستند تا بتوانند به واسطه آن فرضیه خود را مطرح و بعد تلاش کنند تا صحت آن را اثبات کنند. یک محقق خوب، آزادانه فرضیه­ها را بررسی می­کند حتی اگر این فرضیه­ها درست نبوده یا از واقعیت دور باشند. حتی ممکن است این فرضیات حالت­های بسیار ساده شده­ای از واقعیت باشند اما با وجود این باید این فرضیه­ها را جدی بگیرند که این، کار ساده­ای نیست. در واقع دانشجوها باید بیاموزند که به جای حل کردن یکسری تمرین­های کلاسی بتوانند به محقق­های واقعی تبدیل شوند و این یک گذار چالش برانگیز است.

• و سوال آخر. در ایران ارزش و جایگاه اجتماعی معلم بسیار بالاست و حتی ما در ایران روز معلم داریم. سوالی که من خیلی از مردم می­شنوم این است که برای استادی مثل شما یا دیگر اقتصاددانان، چه انگیزه­ای برای وقت صرف کردن با دانشجوها می­تواند وجود نداشته باشد؟

وقتی من دانشجویان خوبی داشته باشم در واقع این شانس را دارم که شاهد موفقیت آنها باشم. من احساس نزدیکی زیادی با بعضی از دانشجویانم داشته­ام. واقعاً احساس خوبی از وقت گذراندن با آنها دارم. تو این را تجربه کرده­ای و من احساس میکنم این بخشی از وظیفه یک استاد است. برای من این موضوع اینقدر مهم است. مثل اینکه از پدری بپرسی انگیزه­ات از وقت گذارند با فرزندانت چیست؟ اینکه در نهایت تو موفقیت را با آنها قسمت می­کنی و از نظر من همین احساس و انگیزه کافی است.

• بله، همین مثال فرزند برای روشن کردن این موضوع کافی بود، ممنون. در پایان قبل از ترک ایران، می­خواهم نظرتان را درباره سفر به ایران و مردمش بدانم.

من واقعاً از تو تشکر می­کنم. وقت گذراندن در یک فرهنگ دیگر واقعاً شگفت انگیز است. فرهنگ ایران از برخی جنبه­ها بسیار شبیه و از جنبه­هایی دیگر بسیار متفاوت با فرهنگ من است. تا حد زیادی مردم با مشکلات مشابهی با نقاط مختلف دنیا درگیر هستند. اکثر افرادی که با آنها برخورد داشتم بسیار صادقانه کار می­کردند و کاری را انجام می­دادند که معتقد بودند کار درست است. به خصوص در دانشگاهی که سخنرانی کردم. راستش محمد از این سفر بسیار لذت بردم. ممنون از تو از مدرسه تابستانی که میزبان من بودید.