گفت‌وگوی منتشرنشده با عباس معروفی: ما سیاستمدار نیستیم

رضیه انصاری، داستانویس، در روزنامه سازندگی نوشت: آشنایی من با «عباس معروفی» به آخرین سال‌های زندگی‌اش در ایران برمی‌گردد؛ زمانی که استادم دکتر آنالیزه قهرمان(بک) دست‌اندرکار ترجمه‌ «سمفونی مردگان» و «سال بلوا» و «پیکر فرهاد» به زبان آلمانی بود. در اولین اقامتم در آلمان فرصتی فراهم نشد که چند خیابان بروم آن‌طرف‌تر، کتاب‌فروشی سرای اندیشه و عباس معروفی را، که دو، سه سالی بود ناخواسته رفته بود و آن‌جا کار می‌کرد، از نزدیک ببینم. وقتی موفق به دیدارش شدم که خانه‌ هنر و ادبیات هدایت را در خیابان کانت از آنِ خودش داشت؛ کتاب‌فروشی و انتشاراتی با یکی، دو اتاق پشتی که کلاس‌های داستان‌نویسی‌اش را آن‌جا تشکیل می‌داد. گفت‌وگوی حاضر نتیجه‌ چند ساعت دیدار در یکی از همان اتاق‌ها است؛ در حال‌وهوای تلخ و بغض‌آلودِ آن سال‌ها و چشم‌هم‌گذاشتن و مرورِ چندثانیه‌ای خاطرات، که آنی بعد جای‌اش را به لبخندِ نویدبخشی می‌داد، در برلینِ خاکستری، مارسِ ۲۰۰۴. و حالا پس از 17 ‌سال که این گفت‌وگو برای نخستین‌بار منتشر می‌شود. او نه در وطنِ خویش، که در وطنِ دومش، همان‌طور که خودش می‌گفت «من نه‌تنها نویسنده‌ای ایرانی، که نویسندهای آلمانی هستم»، به دیارِ ابدی رفت؛ رفتنی زود با آثاری نیمه‌تمام، و آثاری که هنوز می‌توانست مثل «تماما مخصوص»، «فریدون سه پسر داشت» و «نام تمام مردگان یحیاست» که در غربت نوشت، باز بنویسد؛ آن‌طور که در همان زمانِ گفت‌وگو، درددل که می‌کرد و شِکوِه از روزگار، آنی طول نمی‌کشید که فضای سنگین را با لبخندی می‌شکست و می‌گفت: «... ولی دارم یک داستان کوتاه خوب می‌نویسم!»

* نوشتن دور از وطن چگونه است؟

آدم در خارج کشور وقتی اثری را می‌نویسد، ریشه‌اش را در آب می‌گذارد. مثلا «بوف کور» که در بمبئی چاپ شد، آن‌هم با 50 نسخه. درواقع او ریشه‌ «بوف کور» را در آب گذاشت. بعدها دیگران آوردند و در اینجا کاشتندش. چون «بوف کور» باید در ایران شاخ‌وبرگ دهد تا بعدها سایه‌اش به جاهای دیگر کشیده شود. به‌هرحال، باید مسئولین این را بفهمند. می‌دانید مشکل اصلی به اینجا برمی‌گردد که همه احساس می‌کنند قیم هستند و نظام فکری به‌سوی دلالی می‌رود. باید دقت کرد که جامعه‌ ما بُنِ اندیشه و تهِ فکر و ذهنش دلالی ا‌ست؛ این نظام فکری، اقتصادِ دلالی تولید می‌کند. آدمی که با جابه‌جایی یک انبار بزرگ به سودی میلیاردی دست پیدا می‌کند، اصلا رنگ آن کالا را نمی‌بیند. فقط یک انبار جابه‌جا می‌شود و پولی به یک حساب می‌رود. آنچه که در آخر به دست مردم می‌رسد، تباه‌شده است؛ مسخ‌شده است. همیشه باید یک واسطه این میان وجود داشته باشد. و مدام می‌گویند این کار را نکن، این کار را بکن. اینجا را خط می‌زند و آنجا را غلط می‌گیرد. این نظامِ آموزشی غلط است!

* نظام آموزشی‌ای که درواقع آموزنده نیست، فرصتِ آزمودن هم نمی‌دهد.

باید خودت تجربه کنی. برو با خاک بازی کن. از کوه بالا برو. اجازه بده پای‌ات بشکند، ولی باید خودت یاد بگیری.

* و آن قیمی که گفتید، قاعدتا این‌جاها باید نقشِ پشتیبان داشته باشد، که ندارد!

ببینید؛ من همین را به دخترم می‌گفتم. به او گفتم تو خیلی تجربه‌ها را می‌توانی از من بگیری. مثلا آتش. پنج‌هزار سال بشر برای به‌دست‌آوردن آتش دویده. جان و کشته و خون داده است تا این آتش را حفظ کند. تجربه اینجاست. شما با یک اشاره آتش در دستت است. این تجربه‌ کوچکی نیست. پنج‌هزار سال بشریت برای آن تلاش کرده ‌است. لازم نیست از نو سنگ چخماخ بیاورم. از این تجربه استفاده می‌کنم. راه‌هایی هم هست که به‌نظرم باید تجربه شوند. مثلا یکی از مواردی که به‌نظرم انسان‌ها حتما باید تجربه کنند، عشق است. برای توضیح عشق نمی‌توانی لیلی و مجنون را بیاوری. خیلی چیزهای دیگر هم هست. روزنامه‌نگاری را نمی‌توان در دانشگاه یاد داد. برای فراگرفتن روزنامه‌نگاری آدم باید کار کند. با خواندن چهار کتاب روزنامه‌نگاری و یک لیسانس نمی‌توان روزنامه‌نگار شد. من در سال‌هایی که در نشریه‌ «گردون» در کنار اسماعیل جمشیدی بودم، تازه فهمیدم روزنامه‌نگاری یعنی چه. و دیدم او هم از کس دیگری یاد گرفته و خودش هم تجربه کرده است. ما متاسفانه جامعه‌ای هستیم بسیار شفاهی. تازه آرام‌آرام داریم مکتوب می‌شویم.

* این روزها در این دنیای مکتوبی که از آن سخن می‌گویید، چه می‌نویسید؟

این روزهای مکتوبِ در غربت... دارم یک رمان می‌نویسم؛ رمانی که دوستش دارم، به نام «تماما مخصوص»، رمانی که فکر می‌کنم با دیگر کارهای‌ام یک تفاوت عجیب دارد...؛ انگار شخصیت خودم در آن بیشتر وجود دارد. درواقع کودکی خودم در آن بالا آمده است، منتها با یک خانواده‌ دیگر. چندین اندیشه دارد که یکی‌‌اش تنهایی ا‌ست. درواقع بیشتر تنهایی انسان را در آن کار کرده‌ام به اَشکال مختلف؛ مثلا این‌که آدم در تبعید و در تنهایی خود برای خودش جشن تولد بگیرد... تنهایی چیز قشنگی نیست. می‌دانید هر هفت‌سال تمام سلول‌های بدن می‌میرند و آدم کاملا تازه‌ می‌شود. یعنی آدم مدام تازه می‌شود. من قاره عوض کرده‌ام. تازه در حال حرکت در یک فضای تازه‌ هستم. با یک سرعتِ بیشتر. با فشاری وحشتناک‌تر. یعنی این‌جا وقتی نیاز به یک پیاز دارید، از هیچ‌کدام از همسایه‌های‎ات نمی‌توانی قرض بگیری. در ایران زندگی به نحوی دیگر است. تو هرچه که می‌خواهی، می‌پری از این همسایه و آن همسایه می‌گیری. ولی این‌جا آدم یاد می‌گیرد که باید پیاز داشته باشد، نان داشته باشد، آب داشته باشد. باید حتماً پول توی جیبش داشته باشد. اگر اجاره ندهد، از خانه بیرونش می‌اندازند. یعنی کوتاه‌آمدن ندارد! این سختی‌های زندگی از یک‌طرف و از طرف دیگر شتابِ سرسام‌آورِ تصاویر، همه‌چیز در حال نوشدن است. این عصر اینترنت؛ این‌که مردم به این سرعت می‌توانند اطلاع‌رسانی کنند. دیگر فاجعه نیست که مطبوعات وجود نداشته باشد! یک‌زمانی اگر نشریات نبودند، فاجعه به وجود می‌آمد. یک رگِ جامعه قطع می‌شد، اما حالا دیگر این‌طور نیست. اگر 100 روزنامه و مجله بسته می‌شوند دیگر فاجعه نیست. مسیرهای دیگری وجود دارند. فکر می‌کنم در حال حاضر 45 هزار وبلاگ وجود دارد و این‌ها همه نشریه‌اند. هیچ‌کدام هم امتیاز نمی‌خواهد. چون ما یک‌چیزی را اشتباه کردیم. انتقالِ اندیشه نیاز به مجوز ندارد و ما آن‌قدر آدم‌های خوبی بودیم که رفتیم نشریاتمان مجوز گرفتیم. از حقِ خود گذشتیم و بعد مجوزِ ما را باطل کردند. این خیلی غم‌انگیز است. ای کاش اصلاح‌طلبان از این حق‌شان حرف بزنند! می‌دانید؟ من بیایم برای امتیاز دعوا کنم؟ این امتیاز حقِ من است!

 * میان ایرانی‌ها عبارتِ معروفی رایج است که: حق را باید گرفت! در خیلی موارد همین‌طور است. اگر عُرضه داری، حقت را بگیر، کسی نمی‌دهد! این سخن وقتی خطِ فکری بشود، اصلا خوب نیست. یعنی باید منتظر فاجعه‌های بعدی بود.

باید خیلی از این واژه‌ها را که مثل نُقل‌ونبات مصرف می‌کنیم، دوباره از نو تعریف کنیم. مثلا همین حق انتشار و حق آزادی بیان و اندیشه.

 * و این‌که باید با کپی‌رایت هم کنار بیایی.

من در تمام دنیا کپی‌رایت دارم جز در کشور خودم. اینجا اگر یک خط از نوشته‌های مرا چاپ کنند، 10‌ نامه می‌نویسند، خواهش می‌کنند. الان یک آقایی از طرف یک کمپانی سوئیسی پیش من آمده که می‌خواهد «سمفونی مردگان» را فیلم کند. و قصد دارند فضای آن را به فلسطین منتقل کنند. بعد نامه نوشته‌اند که می‌توانستیم چنین فضایی را بسازیم، اما دوست داشتیم کتاب تو را به آنجا ببریم و خب باید پول زیادی را بپردازند و اجازه بگیرند. جالب اینجاست که من نمی‌توانم چنین اجازه‌ای را به او بدهم چون کپی‌رایت کتابم دست ناشر است. یعنی وارد یک سیستم می‌شود. آنها از او حق‌التالیف و مالیات و... را طبق ضوابطی می‌گیرند. همه‌چیز روی حساب است. او قصد دارد یک سریال 10‌قسمتی برای تلویزیون‌های آلمانی‌زبان و یک فیلم سینمایی بسازد. خب اینها هر کدام تعرفه‌های خاص خود را دارد. خیلی جالب است که نوشته‌ است اگر موافق نیستید، یک ای‌میل کوتاه بزنید، در غیر این‌صورت من به برلین می‌آیم. آدم دلش می‌خواهد همه‌ این اتفاقات در کشور خودش بیفتد.

* آیا با هر کتابتان تجربه‌ جدیدی کسب می‌کنید؟

هر کتابی یک زندگی‌ است؛ برای من البته! چون دو نوع نویسنده وجود دارد: نویسنده‌ای ساعت کار می‌زند و هشت صبح پشت میز کارش می‌نشیند. مثل مارکز. عده‌ای دیگر از نویسندگان هستند که با یک کتاب زندگی می‌کنند؛ مثلا کافکا را این‌گونه می‌بینم، از تونلِ درد و رنج می‌گذرد و شرایط اجتماعی روی او تاثیر می‌گذارد. نوشته‌ این‌جور نویسنده‌ها مثل اشک می‌ماند. یک‌جور گریه است. دست خود آدم نیست. خیلی نویسنده‌ها این‌طوری نیستند. از هشت صبح تا چهار بعدازظهر می‌نویسند و بعد هم به پارک می‌روند. من این را نمی‌فهمم. شب‌های بسیاری پشت میزم می‌نشینم و یک خط بیش‌تر نمی‌نویسم، ولی پنج ساعتم را می‌نشینم. گاهی مواقع 30 صفحه پشت سر هم می‌نویسم، بعد دستم نقطه می‌گذارد و دیگر ادامه نمی‌دهد. ذهنم آماده است، اما دستم ادامه نمی‌دهد. می‌روم و می‌خوابم. بعد ساعت شش صبح یک‌باره کسی مرا از رختخواب می‌کَند و دوباره دستم شروع می‌کند. «سمفونی مردگان» همه‌اش این‌طوری نوشته شد.

 * و آن‌وقت، هم زیسته‌های‌تان را به‌کار می‌بندید، هم با آن کتاب زیست می‌کنید.

بله، مثلا من سال‌ها خودم را در خانه‌ای خواب می‌دیدم که در اردبیل بود. الان خواب‌هایی که می‌بینم، همه‌اش در فضای رمان تازه‌ام [تماما مخصوص] است. من آدمی بوده‌ام که در 38 ‌سالگی پرونده‌ام در کشورِ خودم بسته شد. آمدم به آلمان. خب خیلی جوان بودم. و هنوز نمی‌توانم آلمانی خواب ببینم. یعنی وقتی در خواب با دوستانم صحبت می‌کنم، آلمانی حرف نمی‌زنم. مساله این است که آدم با یک چیزهایی زندگی می‌کند. من با زبان مادری‌ام، با رمان‌ها و با رویاهای‌ام زندگی می‌کنم. مجموعه‌ این‌ها می‌شود یک رمان. برای هر کدام هم یک موزیک دارم که بعد از 10 الی 12 ساعت کار روزانه آن را گوش می‌دهم. چون برای ورود به فضای جدید ناچارم مثل سگِ پاولوف خودم را شرطی کنم؛ با یک موزیک خودم را شرطی می‌کنم. مثلا موزیکی که با آن «سمفونی مردگان» را نوشتم. پنج سال تمام مدام این موزیک را گوش می‌دادم. یا موزیکی که الان با آن «تماما مخصوص» را می‌نویسم، فقط یک موزیک است و مدام آن را گوش می‌دهم. دوسال‌ونیم است که مدام در ذهن من است.

* صدای‌اش از صدای ذهنتان بلندتر نمی‌شود؟

نه، کرم گوش است. درواقع موزیک برای من دیوار کاذب است، برای اینکه صدای پا و صدای ماشین را نشنوم. و بعد به جایی می‌رسم که خود آن را هم نمی‌شنوم. فقط گاهی می‌شنوم ولی دیگر نیست. یک سکوت کاذب ساخته می‌شود. مهم این است که هرکس یک بهانه‌ای پیدا کند برای نوشتن. سال‌ها پیش چیزی می‌خواندم از آلکسی تولستوی (لئو تولستوی نه) که می‌گفت: «من نمی‌دانم چرا نویسندگان سینه‌ خود را آزمایشگاه کاغذ و توتون کرده‌اند. من هنگام نوشتن پیپ می‌کشم.‌» او هم به آن نحو کلاه سرش می‌گذاشت! مثلا من برای نوشتن به کاغذ اعلای خط‌دار خیلی تمیز نیاز دارم که خش‌خش نکند. خودنویسم حتما باید جوهر مشکی داشته باشد و خیلی تند حرکت کند و جوهرش پر باشد.

* این روزها سرعت کدام بیشتر است؛ دستتان که می‌نویسد یا ذهنتان که روایت می‌کند؟

این باید تنظیم شود. نبض باید بزند. باید از آستین بیرون بیاید. ذهن و نبض و قلم تنظیم می‌شود و آنجاست که رمان پدید می‌آید. برای همین از کامپیوتر استفاده نمی‌کنم. من خیلی سرعت دارم.

 * قطع و اندازه‌ کار هم مهم است کوتاه باشد یا بلند؟

بله؛ دورِ رمان تندتر است. سرعت بالاتری دارد. داستان کوتاه ریتمش کندتر است، برای اینکه شما داستان کوتاه را باید با یک باغچه مقایسه کنید که با دست صافش می‌کنید. ریزریز تنظیمش می‌کنید. اما رمان یک باغ است، نمی‌توانید با دست تنظیمش کنید. البته به شما بگویم که تمام رمان‌هایی که نوشته‌ام، با ساختارِ داستانِ کوتاه بوده است. در ذهنم گیاهی جوانه می‌زند که به شکل داستان کوتاه است. بعد آن را پرورش می‌دهم و شاخ‌وبرگ می‌دهم. چون «سمفونی مردگان» در ابتدا یک داستان کوتاه 40 صفحه‌ای بود. سپس دیدم اصلا نیست. بعد فرم را عوض کردم. من ورسیونی از آن دارم که پنج‌هزار صفحه است. بعد تازه متوجه شدم که باید جای دوربینم را عوض کنم. دوربین را که عوض کردم، بسیاری از صفحاتش محو شد. مرتب از آن دور ریختم. مثلا همین کاری را که الان می‌کنم، از قبل می‌دانستم که یک رمان است. از یک نقطه‌ای آغاز کردم و شروع کردم به نوشتن. و این رمان، رمانِ تداعی‌هاست.

* حس و بداهه یا تکنیک؟

هیچ‌کدام. تداعی. یعنی رمانی که با تداعی‌ها جان می‌گیرد؛ از یک بو به یک صدا می‌رود، از یک صدا به یک فضا می‌رود، از یک فضا به یک رویا می‌رود، از رویا به یک واقعیت می‌رود. ولی هیچ‌کدام را نمی‌توانید پیدا کنید. با یک تداعی زمان‌ها به‌هم می‌ریزد و من به‌راحتی می‌توانم در زمان شنا کنم. البته فرق می‌کند. یک قصه‌ای می‌شود «بامداد خمار»، خوب هم هست. چنین رمان‌هایی باید وجود داشته باشند و جامعه باید آنها را بخواند. و من آن را به ناشرم توصیه کردم. از من پرسید نظرت چیست؟ و من گفتم فکر می‌کنم باید آن را چاپ کنید. خوشبختانه در آلمان «بامداد خمار» به چاپ ششم رسیده است. عده‌ای هستند که این رمان‌ها را دوست دارند. ولی ببینید بیست و چندسال است که من مشغول کار روی چیزی هستم: روی بی‌مرزی واقعیت، تخیل و رویا.

* و به این بی‌مرزی چگونه روحِ قصه می‌دمید؟

اصلا این تکنیک را به‌کار می‌برم که راحت‌تر بتوانم قصه بگویم. می‌خواهم بگویم که ما گاهی در بیداری خواب می‌بینیم. این را باید بنویسیم. قصه و داستان و رمان، ‌گونه‌ای از ثبت اضطراب بشر است. ثبتِ واقعیت‌هاست؛ ثبت لحظات ویژه انسانی ا‌ست. یعنی من باید این لحظات را عکس بگیرم و برای انسان ثبت کنم. خواننده‌ من باید بین فیلم «سینما پارادیزو» و رمان من یکی را انتخاب کند. وقت ندارد، گرفتار است. نمی‌توانم برای او وراجی کنم. به یک چیزی اعتقاد دارم و در کلاس‌های‌ام هم آن را آموزش می‌دهم.

 * ایجاز؟

بله؛ ایجاز. این درست نقطه‌ مقابل شیرفهم‌کردن است. شیرفهم یعنی خرفهم! از همین‌جا توهین به مخاطب آغاز می‌شود. یعنی برای او قیم می‌شوم. به او توضیح می‌دهم. برای‌اش انشا می‌نویسم و این توهین است.

 *یعنی نویسنده از راوی بیرون می‌زند! کاری که در دوران مدرن هنوز خیلی‌ها گرفتارش هستند.

ولی در آن باقی نمی‌مانند. چون ادبیات یک غربالِ عجیب‌وغریب دارد. یک‌باره می‌بینید که پنج‌هزار شاعر در مجله‌ فردوسی مطرح می‌شوند، اما شما الان نمی‌توانید یک نفرِ آنها را اسم ببرید. کجا رفته‌اند؟ پنج‌هزارتا که هر هفته در این مجله بیرون می‌آمده‌اند. با عکس‌های عجیب‌وغریب و دست زیر چانه و کج‌وراست! یک اشتباه دیگر هم از نویسنده‌ها سر‌می‌زند که فکر می‌کنم باید حتما گفت؛ خیال می‌کنند در رمان و داستان حتما باید کار روان‌شناسی و جامعه‌شناسی انجام دهند. این اصلا به ما مربوط نیست. ما جامعه‌شناس، روان‌شناس، فیلسوف و سیاست‌مدار نیستیم؛ تنها کاری که می‌توانیم انجام دهیم، نوشتن یک داستان است. آخرین کاری که من می‌توانم انجام دهم، نوشتن یک داستان قشنگ است. بقیه‌اش در درونش است. مثل این است که شما دکترا از دانشگاه تهران بگیرید، بعد بگویید من دیپلم هم دارم! من به بچه‌های کلاسم هم می‌گویم که قرار نیست شما در رمان جامعه‌شناسی کنید یا روان‌کاوی. اجازه دهید دیگران بکنند. داستایفسکی وقتی «جنایت و مکافات» را می‌نوشته، با راسکُلنیکُف زندگی کرده‌ است. حالا روان‌شناس‌ها 150 سال است که دورِ این اثر می‌چرخند. کعبه‌ آنهاست. برای اینکه هرچه می‌خوانند، می‌بینند ابعاد انسانی آن گسترده‌تر از این حرف‌هاست. جهان رمان، جهان بسیار زیبایی ا‌ست.

* در حرف‌های‌تان گفتید با نوشتن ثبت می‌کنیم، ثبت می‌شویم. چگونه؟

یک مساله‌ بسیار مهمی هست که باید به آن توجه کرد و آن‌هم شفاهی‌بودن کشور ماست. بعد از «تاریخ بیهقی» دیگر ما بدل به شعر می‌شویم. هزار سال شعر. و در این هزار سال، شعر ریتم است و حفظیات. جامعه به این صورت دروغ‌گو، شفاهی، افواهی و غیرمکتوب بارمی‌آید. همه‌اش حرف‌های بی‌بنیاد. فقط یک‌جا مکتوب هستیم. طرف، ده‌ها بیت شاهنامه و صدها بیت مثنوی می‌خواند، اما وقتی با او صحبت می‌کنی، متوجه می‌شوی 20 جلد کتاب در عمرش نخوانده است. اطلاعات وسیع با یک بند انگشت عمق. تصویر این دریا را چارلی چاپلین در «عصر جدید» داده است؛ این تصویری‌ است که از خیلی آدم‌ها باقی مانده است. من از خیلی‌ها حرف‌هایی شنیده‌ام، مثلا، در برخی روزنامه‌ها مصاحبه‌هایی خوانده‌ام که طرف همه‌چیز را انکار کرده است. من معتقدم هر نویسنده‌ای و اصولا هر کسی درنهایت خودش را تعریف می‌کند. اگر بگویم ما ادبیات نداریم، ما جهانی نیستیم، یعنی من خودم نیستم! اما مطلبی را سال‌هاست که می‌گویم و آن‌هم این است که: ما تنها جایی‌که می‌توانیم حرف داشته باشیم، در حال حاضر همین ادبیات داستانی‌مان است؛ چون در حالِ تولیدشدن است. می‌دانم که روی میز من در حالِ تولیدشدن است. می‌دانم که در شهر پراگ یک رمان در حالِ تولیدشدن است. خبر دارم که همین الان در تهران یک رمان در حالِ تولیدشدن است.

* مرزها و تقسیم‌بندی‌های ادبیات را چگونه می‌بینید؟

مرتب می‌گویند چرا ما جهانی نیستیم و صدای‌مان به‌جایی نمی‌رسد؟ برای اینکه ما همیشه انفرادی حرکت می‌کنیم. باید بدانیم که لااقل از زمان کوانتوم به بعد همه‌چیز موج است، خط نیست. یعنی یک نفری نمی‌شود وارد ادبیات آلمان شد و گفت من عباس معروفی هستم و دیگر هیچ‌چیز نیست. خیر، من در کنار گلشیری و گلستان و هوشمندزاده و... معنا پیدا می‌کنم؛ یا دیگرانی که همین‌جا داستان‌نویسی را یاد گرفته‌اند و به‌نظر من آینده‌ داستان‌نویسی روی شانه‌ همین جوان‌ها خواهد بود. یکی دیگر از مشکلاتمان حسادت و بخل است. یعنی مدام به‌هم پشت‌پا می‌زنیم و یکدیگر را باور نداریم. و دوتا متر دستمان گرفته‌ایم، یکی «صدسال تنهایی» و دیگری «خشم‌وهیاهو»؛ یا باید رمان‌ها با آن متر بخواند یا آشغال است. یعنی یا دزدی‌ است یا آشغال است. می‌بینم که مرتب می‌گویند رئالیسم جادویی، اما من معتقدم که کشور ما سرشار از جادوهاست. همین «تذکره‌الاولیا» به‌سادگی لبریز از جادوهاست؛ فقط کافی‌ است این جادوها را از این کتاب‌های کلاسیک به زمان و زبان امروز منتقل کنیم و در فرم تازه، آنها را کار کنیم. یعنی آن جادو‌ها را با رئالیسم بیاموزیم. این بدل می‌شود به رئالیسم جادویی. بر فرض هم که رئالیسم جادویی مربوط به آمریکای لاتین باشد؛ ادبیاتِ امروز اصلا مرز ندارد. مگر من فقط نویسنده‌ ایرانی هستم؟ خیر، نویسنده آلمانی‌ها هم هستم. گونتر گراس و مارکز و کافکا مال ما هم هستند. حافظ می‌تواند انگلیسی و فرانسوی باشد. بحثِ یک دنیاست که اینها را می‌خواند؛ بنابراین مرزها فقط برای سیاست‌مدارهاست و بده‌بستان‌های تجاری.

* بنابراین، حالا به حکمِ نویسندگی چه می‌توان کرد؟

ما باید خودمان حرکت کنیم. مثلا امسال روس‌ها 150 نویسنده را به آلمان ریختند. یعنی 150 اثر روسی معاصر را که اکثرا هم جوان بودند، در آلمان منتشر کردند. سال گذشته، 31 نویسنده‌ آمریکایی را فقط ناشر من معرفی کرد. یکی از مدیران انتشارات سورکامپ به من گفت ادبیات شما خیلی خوب است، ولی حاشیه است! شما باید به متن بیایید. یک‌جورهایی به من می‌گفت معرفی کن! در این چند سال من توانستم شش، ‌هفت کار را معرفی کنم و به نقطه‌ای رسیدند که چاپ شدند. مثلا گلشیری را خودم به انتشارات سورکامپ معرفی کردم. بلیت قطار گرفتم و به دفتر انتشاراتی رفتم و گلشیری را به ناشرم معرفی کردم و برای‌اش نامه‌ای نوشتم که این بزرگ‌ترین داستان‌کوتاه‌نویسِ قرنِ ماست. بعد او گفت تعارف می‌کنی یا واقعا این‌گونه ا‌ست؟ گفتم خیر، واقعا اعتقاد دارم که برای‌ات نوشته‌ام. بعد ما را به ناهار دعوت کرد و همان روز قرارداد نوشته شد و کتاب «شاه سیاه‌پوشانِ» گلشیری در سورکامپ چاپ شد. خاطرم هست وقتی بیرون آمدیم، گلشیری مرا بغل کرد و بوسید و گفت این کاری که تو برای من کردی، من اگر بودم برای تو نمی‌کردم! نه اینکه بخواهم بگویم آدم خوبی هستم. بحث من این است که ما باید از خودمان شروع کنیم. اندیشه‌ دیگری هم هست که می‌گوید با بمب بزن صاف کن و بعد از نو بساز! این را من اصلا قبول ندارم. ما باید روی تک‌تک آدم‌ها کار کنیم. من اینجا در برلین تقریبا یک‌سال‌ونیم است کلاس داستان‌نویسی گذاشته‌ام. از بین 24 نفر، الان حدود 12 نفر باقی مانده‌اند که چهار یا پنج نفرشان داستان‌نویسِ آینده‌ ما هستند. خودم می‌دانم که چه نیرویی برای اینها صرف کرده‌ام. کلاس از ساعت چهار بعدازظهر تا 12 شب است و هشت ساعت کار در کلاس با همه‌ خستگی‌های خودم خیلی دشوار است. ولی فکر می‌کنم که چیزهایی در دست‌های من هست که باید بی‌دریغ به اینها بدهم؛ تجربه‌هایی که شاید اینها در هیچ کتابی پیدا نکنند. من می‌خواهم زنده بمانم و زنده‌ماندن فقط در مطرح‌بودنِ نامم نیست.

* پس خیلی هم تلخ نیستید! یا اگر هستید، نباید اسبابِ نگرانی ما شود.

من پر از امید هستم. پایان همه‌ کتاب‌های‌ام هم امید است. حتی در «سمفونی مردگان» که خیلی هم تلخ است. یا مثلا «سال بلوا» که آن‌هم تلخ است، اما به‌نوعی اعتراضِ من است به «نوشا» که هرچه جلوتر می‌رود، تلخ‌تر می‌شود. اما در آخر کتاب، نوشا دستِ «باسی» را می‌گیرد، این «باسی» خودِ من هستم، هشت‌سالگی من است، و به او می‌گوید آینده‌ عجیبی خواهی داشت، مرا از یاد نبر! در «سمفونی مردگان» دو بچه‌ است؛ یکی المیرا دختر آیدین و دیگری سهراب پسر آیدا که یکی رفته آمریکا و دیگری روسیه. ما تمام می‌شویم ولی اینها هستند. المیرا هست، سهراب هست، چیزی وجود دارد که ادامه پیدا خواهد کرد. اثر ادبی حاصلِ زمانِ تپشِ یک نویسنده است. من امروز در این نقطه از جهان با این برخورد‌هایی که هست، روزم را شب می‌کنم و شب قسمتی از رمان را می‌نویسم که حاصلِ یک روزِ من است. با تمام چیزهایی که در ذهنم هست، ولی روز هم در من اثر می‌گذارد. یعنی اگر ادبیاتِ ما تلخ است، حتما خیلی زندگی به ما تلخ گذشته است. و هنر یعنی تصویرکردن. «تماما مخصوص» رمانی ا‌ست به 48 فصل که هر فصلش ناتمام است. هیچ فصلش تمام نمی‌شود. مدتی نتوانستم کار نویسندگی بکنم. دو سال در هتل کار می‌کردم و نتوانستم بنویسم. چون کار وحشتناکی بود. شب ساعت 9 باید می‌رفتم سر کار. یک ساعت هم در راه بودم. از لحظه‌ شروع حرکت، رمان در ذهنم تداعی می‌شد. همین که پشت میزم می‌نشستم، تلفن شروع می‌شد. یکی نوشیدنی می‌خواست. یکی از گرم‌نبودن سونا شکایت داشت. و همین‌طور تا صبح تلف می‌شدم. همه‌‌اش فکر می‌کردم فرداشب می‌شود، فرداشب می‌شود. و دوسال‌و‌اندی از عمرم رفت. در آن مدت فقط توانستم چند مقاله بنویسم و دو، سه داستان کوتاه. روز هم در خانه کمی می‌خوابیدم، کمی وقت تلف می‌کردم، کمی آشپزی می‌کردم و به ساعت نگاه می‌کردم و به ساعت نگاه می‌کردم که کی هشت می‌شود تا راه بیفتم. خب این‌هاست که سببِ تلخ‌شدن آدم می‌شود. مثلا امیل زولا در «زمین» صحنه‌ای می‌سازد که یک زن باردار همراه شوهرش در حال کار روی زمین است و خواهر جوان‌ترش همان‌جاست و اینها سر میراث باهم اختلاف دارند و این زن باردار، خواهرش را در اختیار شوهرش می‌گذارد! فکر می‌کنم امیل زولا وقتی این صحنه را می‌نوشته، زار می‌زده از گریه و درد. اعتراضِ یک نویسنده در یک تصویر. من به نوشا اعتراض دارم که چرا زن دکتر معصوم شدی؟ چرا پای سفره‌ عقد نشستی؟ من فیلسوف و مددکار اجتماعی نیستم! من نویسنده‌ام و فقط می‌توانم اعتراضم را بنویسم. بله، گاهی شما حق دارید. پیش می‌آید که بچه‌ها از ایران نامه می‌نویسند و می‌گویند شما چرا این‌قدر تلخ و غم‌انگیز هستید؟ ولی فکر می‌کنم یک‌جاهایی حقِ ما نبود که آن آزارها را ببینیم. ما غیر از معلمی و غیر از نوشتن کاری نکرده بودیم. چرا من در کشورم نیستم؟ چون من هرجا باشم، کار می‌کنم و می‌نویسم. مثلا اگر اینجا که کتاب‌فروشی دارم نباشم و در فنلاند باشم، حتما نجار خوبی می‌شوم. ولی با همان نجاری موج و جریان می‌سازم و کارهای تازه‌ای می‌کنم. ولی آدم دلش می‌خواهد در جای خودش باشد. هفت‌سال می‌گذرد و من هر روز از خودم می‌پرسم چرا اینجا هستم؟ اینجا تفاوتی وجود دارد بین مهاجر و تبعیدی. مهاجر خودش انتخاب می‌کند و اتومبیلش را می‌فروشد و وسایل و کتاب‌های‌اش را جابه‌جا می‌کند. اما شما فکر کنید 24 ساعت فرصت دارید که کشورتان را ترک کنید. اگر نکنید، معلوم نیست چه بلاهایی سرتان بیاید...؛ می‌خواهم بگویم من آدمی بوده‌ام که جای زیادی داشته‌ام، هم خانه، هم دفتر کار، و هم آپارتمان دیگری داشته‌ام. نیازی نبود در خیابان کاری انجام دهم، اگر به‌فرض می‌خواسته‌ام چنین کاری بکنم... زندگی در اینجا، زندگی نیست، فقط نوعی زنده‌بودن است. بعضی‌ها سعی می‌کنند به این شکل بدهند. مرتب از زنده‌بودن بیرون بیایند و به زندگی شکل بدهند. مثلا من به‌عنوان یک ناشر تا این لحظه در آلمان 20 جلد کتاب منتشر کرده‌ام. «شازده احتجاب»، «هفتاد سنگ قبرِ» رویایی، «تجددستیزی» عباس میلانی و تعدادی کتاب دیگر و همه با حق‌التالیف‌هایی که گرفته‌ام؛ 10 شماره‌ «گردون» را هم منتشر کرده‌ام که البته بعد شکست خورد به علت مسائل مالی. با همه‌ این احوال و این کارها که کرده‌ام- خیلی‌ها به من می‌گویند بزرگ علوی 40 ‌سال در آلمان اقامت داشته و یک‌‌صدم کارهای تو را نکرده- به این فکر می‌کنم که اگر در ایران بودم، چقدر کار می‌توانستم انجام دهم. چقدر داستان‌نویس تربیت کنم. من واقعا می‌توانستم سالی 50 داستان‌نویسِ خوب در دانشگاه تهران تربیت کنم. خودم از فکر به این‌ها می‌رنجم.

 * «تماما مخصوص» چطور شکل گرفت؟

رمان ویژه‌ای ا‌ست. یک رمان پلیسی‌ و بسیار عاشقانه. من سفری به قطب شمال داشته‌ام. بخشی از این، سگ و سورتمه و قطب شمال و سرمای 25 درجه زیر صفر است. این یک تجربه‌ عجیب‌وغریب و مواجهه با مرگ است. من یک‌بار مرگ را لمس کردم. اتفاق عجیبی برای من افتاد. در آن چندساعتی که هوا روشن بود و کمی آفتابی هم تابید، من و دوست آلمانی‌ام رفتیم بیرون. او جلوتر از من می‌رفت با سگ‌های بیشتر و من شش سگ داشتم و با سورتمه‌ام پشت سرش می‌رفتم. آفتاب سبب شد سگ‌ها وحشی بشوند. در دامنه‌ کوه مرا کشیدند و بردند و من قادر نبودم هیچ کاری انجام دهم. تمام مدت ترمز می‌کردم و موفق نمی‌شدم. تا اینکه اینها از یک گردنه رد شدند؛ حدود 40، ‌50 کیلومتر دور شده بودیم و من می‌دانستم اگر سورتمه‌ام را از دست بدهم، دیگر کار تمام است. اینها از یک دماغه بالا رفتند که پشت آن خالی بود. از یک ارتفاع بلندی پرت شدیم توی برف‌ها. تنها ماندم. شب هم شروع شد، چهار بعدازظهر بود. برف و کولاک هم آمد. در آنجا تجربه‌ای کردم که همه‌ آن در رمان هست؛ تجربه‌ای که خیلی ویژه بود. چیزهایی که هیچ‌وقت یادم نبود، آنجا به یادم آمد. کودکی‌های‌ام آمد. تمام تصویر‌های گم‌شده‌ام پیدا شد. تسلیم شده بودم. فکر می‌کردم که دیگر می‌روم و فقط به نوع رفتنم فکر می‌کردم. در یک لحظه فکر کردم یک سیگار هم در کاپشنم دارم، ولی چه‌جوری بکشمش. با آن دستکش‌ها و سرمای وحشتناک بالاخره توانستم آن را بکشم. صدای گرگ هم می‌آمد و فکر می‌کردم گرگ‌ها از سرما یخ زدند، کدام یکی؟ من زخم معده دارم. و وقتی درد معده فشار می‌آورد، یک لحظه فکر کردم چقدر دلم می‌خواهد یک سوپ بخورم؛ سوپ داغ. می‌دانید، من در تمام زندگی‌ام از سوپ خوشم نمی‌آمد، اما در آن لحظه دلم سوپ داغ می‌خواست. همین درد معده‌ام سبب شد که تلاش کنم به طرفِ زندگی، فقط به‌خاطر درد معده‌ام. یعنی اگر نبود، همان‌جا می‌خوابیدم. درد معده و سوپ باعث شد که بلند شوم و راه بیفتم. به سمتِ زوزه‌ها رفتم چون شک داشتم که شاید گرگ نباشد و سگ‌های من باشند. وقتی رفتم، دیدم سگ‌های من هستند که در درختچه‌ها گیر کرده‌اند. با همان‌ها برگشتم. وقتی برگشتم تمام صورتم تبخال بود. اما تمام آن شب را نخوابیدم و فقط ‌نوشتم. در آن سفر خیلی چیز‌ها یاد گرفتم. این رمان هم برای‌ام همین‌طور بود. فصل‌فصلِ آن برای‌ام اکتشاف بود. همان بی‌‌مرزی تخیل و رویا، در یک فصل بود که در بازنویسی بدل می‌شد به بی‌مرزی واقعیت و رویا. تخیل حذف می‌شد. یک‌باره 70 صفحه‌ رمانم جابه‌جا می‌شد. در رمان‌های‌ام سعی می‌کردم به شخصیت‌های رمانم برگ بزنم تا واکنش آنها را ببینم. چون شخصیت‌ها از پیش برای‌ام تعریف‌شده نیستند. اما در این رمان برای‌ام جالب بود که شخصیت‌ها به من برگ زدند! شگفت‌زده می‌شدم وقتی جاهایی می‌دیدم دارم برگ می‌خورم. برای همین خودم این رمان را دوست دارم.

* سرنوشت «گردون» بالاخره چه شد؟

پنج سال است که گردون چاپ نمی‌شود. ولی صفحه‌ای دارم که پنج وبلاگ است و یک سایت به نام‌های «جمهوری قلم»، «جمهوری ادبیات»، «گردون ادبی» (مربوط به داستان‌های بچه‌هایی که با من کار می‌کنند) و «حضور خلوت انس» (روزنوشته‌های‌ام)؛ درواقع همان «گردون» است، البته با خوانندگان بیشتر. چیزی حدود ماهیانه 12 الی 13 ‌هزار نفر. البته در حال تکمیل‌ صفحه هستم و قصد دارم بخش آلمانی را هم به آن اضافه کنم. چون چیزی حدود 118 مقاله در این چندساله نوشته‌ام که تعداد زیادی از آنها در نشریات مهمی همچون اشپیگل یا دی‌تسایت یا زوددویچه تسایتونگ به چاپ رسیده‌اند و هنوز به فارسی درنیامده‌ یا به چاپ نرسیده‌اند؛ چون ناشران ایرانی اینجا بیشتر دوست دارند رمان‌های مرا چاپ کنند.

* و از این مدیوم جدید راضی هستید؟

بله؛ الان تقریبا راضی‌ام. چون راحت می‌توانم هرچه که می‌خواهم، بنویسم. از طرفی، یکی از دغدغه‌های من همیشه دیدن جوان‌ها بوده است. در ایران هم که بودم، دیدن جوان‌ها و پرداختن اینها برایم مهم بود. چون سالانه هزاران نفر دکتر و مهندس توسط این دانشگاه‌ها بیرون می‌آیند، ولی هر 10 ‌سال یا هر 100 سال یک‌بار، یک گلشیری یا یک هدایت با یک ساعدی یا یک فروغ بیرون می‌آید. این بچه‌ها هم در حال رشد هستند تا به آن قله‌ها برسند. به‌عنوان نمونه، شاملو را در نظر بگیرید. شاملو شاعر بزرگی ا‌ست اما به‌عقیده‌ من، یک چیزش اشکال داشت. شاملو ویترینِ چینی بسیار خوبی داشت، حواسش به همه‌چیز بود، از ‌جمله به خودش که چطور خود را جلوه بدهد، ولی تمام کسانی که شاملو به‌عنوان یک آینده و امید به آنها نگاه کرده، چیزی نشده‌اند. شاید هم به علت همین توجه شاملو بوده که اینها فروریخته‌اند. مثلا کسی که شاملو درباره‌ او گفته «امید شعر ماست!»، امید که هیچ، الفِ امید هم نبوده است! من سعی کردم روی این تجربه‌ منفی کار کنم. مثلا در میان جوانانی که روی آنها تکیه دارم، تکنیک، معماری اثر و تداوم در کار آنها برای‌ام مهم است. از معماری داستان می‌توان قدرت نویسنده‌اش را شناخت و تداوم بسیار اهمیت دارد، کسانی که مدام می‌نویسند و می‌خوانند.