55 آنلاین-بعد از انتشار فیش های حقوقی نجومی در دولت اول حسن روحانی، مجلس در زمان تصویب لایحه برنامه ششم توسعه، دولت را مکلف کرد که در سال 1396 سامانه ثبت حقوق و مزایا را راه اندازی کند و مردم بتوانند از میزان حقوق و مزایای مدیران و مقامات دولتی اطلاع پیدا کنند.
در حال حاضر و در حالی که در روزهای پایانی سال چهارم اجرای قانون برنامه ششم توسعه (1400 - 1396) هستیم دولت حسن روحانی، برای اطلاع مردم، این سامانه را رونمایی نکرده و مقامات این دولت، از این تکلیف قانونی سرپیچی کرده اند.
در گفت و گوی «55 آنلاین» با دکتر جعفر قادری، چرایی عدم رونمایی از سامانه حقوق مدیران و مقامات دولتی و حاکمیتی بررسی شده است. قادری، دکترای اقتصاد دارد و نماینده مجلس و عضو کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات دوره مجلس یازدهم است.
*****
*در اوایل سال 1395 فیش های حقوقی نجومی برخی مدیران «سازمان بیمه مرکزی ایران» و «صندوق توسعه ملی» در فضای مجازی منتشر شد و دریافت چنین حقوق هایی، اعتراضاتی از جانب مردم و نمایندگان مجلس را به دنبال داشت.
اساساً چه وضعیتی در آن زمان وجود داشت که این حقوق های به اصطلاح نجومی شکل گرفته بود و کسانی که مسئولیت داشتند ماهیانه ده ها میلیون تومان به عنوان حقوق به خودشان اختصاص می دادند؟
-الزامات و تکالیفی برای دستگاه ها و سازمان های دولتی وجود داشت که حقوق های پرداختی را شفاف سازی کنند ولی این کار انجام نشد. اگر این کار صورت می گرفت، پرداخت حقوق های نجومی اتفاق نمی افتاد.
مدیران بعضی دستگاه ها و سازمان ها به صورت خودسرانه، برخی کارهایی انجام می دهند و این نوع اتفاقات رخ می دهد ولی اگر اطلاعات لازم انتشار پیدا کند و میزان پرداختی ها مشخص شود، این اتفاقات پیش نمی آید و پرداخت ها، پرداخت های معقولی می شود.
صندوق توسعه ملی، یک هیأت امنا و یک هیأت عامل دارد. اعضای هیأت عامل صندوق توسعه ملی، کارهای اینچینی انجام می دهند و این حقوق های نجومی پرداخت می شود. البته در برخی مجموعه ها و سازمان های دیگر نیز، این نوع پرداخت ها وجود دارد.
در صندوق ذخیره فرهنگیان و برخی جاها که مسئولان مافوق نظارتی بر آنها ندارند یا پدیده تساهل و تسامح وجود دارد، چنین اجازه هایی را می دهند ولی وقتی این مسائل شفاف باشد و مراقبت های عمومی و نظارت های سازمان های نظارتی وجود داشته باشد، از بروز چنین تخلفاتی جلوگیری می شود.
*یکی از مدیرانی که حقوق نجومی گرفته بود و نهایتاً به دنبال انتقادات زیاد مردمی اسعتفا داد، رئیس صندوق توسعه ملی بود که ماهیانه 50 میلیون در سال 1395 دریافت کرده بود و 300 میلیون تومان با سود 4 درصد به همه اعضای هیأت مدیریه صندوق داده شده بود.
دقیقاً چه تفکری پشت این موضوع وجود داشت که این نوع مدیران، چنین حقوق هایی را به خودشان اختصاص می دادند؟
-بعضی مدیران دولتی، به نوعی خود محوری و خود بینی دارند و تصور می کنند نیروی تخصصی هستند و به غیر از خودشان کسی نمی تواند این جایگاه ها را اداره کند. این نگاه در برخی مسئولان و مقامات دولتی دارد و آنها اعتقاد دارند که مدیریت آنها مدیریت تخصصی است.
این مقامات، بر اساس اعتبار و جایگاهی که برای خودشان می بینند، به خودشان اجازه می دهند که این برداشت ها را داشته باشند. در صورتی که این طور نیست و ما به برکت توسعه مراکز آموزش عالی و به برکت توسعه واحدهای مختلف تولیدی، الان مدیران زیادی در سطح کشور داریم که به راحتی می توانند حوزه های مختلف را به خوبی مدیریت می کنند.
بنابراین، دلیلی ندارد که پرداخت های نجومی اتفاق بیفتد و اختلاف حقوق آنچنانی برای برخی افراد داشته باشیم. الان تعداد مدیران به قدری زیاد هست که در هر کدام از بخش ها و رشته ها، مدیر وجود دارد و این پرداخت های نجومی، دلیل بر ویژگی خاص این افراد نیست.
*در اوایل سال 1395 فیش های حقوقی نجومی منتشر شد و اعتراضات و انتقاداتی را به دنبال داشت. در همان سال، برنامه ششم توسعه در حال تهیه و تصویب بود و اولین سال اجرای قانون برنامه ششم توسعه، سال 1396 بوده است.
در ماده 29 این قانون برنامه مقرر شده که در سال اول برنامه یعنی 1396، دولت سامانه حقوق مدیران و مقامات دولتی را راه اندازی کنند و مردم بتوانند دسترسی به حقوق این افراد داشته باشند و مجاز باشند که ببینند چقدر حقوق و مزایا دریافت می کنند. الان که چند سال از اجرای این برنامه می گذرد چرا هنوز مردم دسترسی ندارند که مدیران و مقامات کشور چقدر حقوق دریافت می کنند؟
-مجلس بارها به این موضوع ورود کرده و به دولت تذکر داده است و قانون هم وجود دارد. دیوان محاسبات کشور باید با دستگاه هایی که این تعلل را سهواً یا عمداً انجام می دهند برخورد کند و اجازه ندهد، این موضوع به نتیجه نرسد. به نظر من، باید این کار انجام شود.
*در قانون بودجه سال 1398 هم مجلس، سازمان برنامه و بودجه را مکلف کرد که زیرساخت های لازم را برای بهره برداری از سامانه یکپارچه فراهم کند. این تاکیدها چرا به نتیجه نمی رسد و به نظر شما، چه مشکلی وجود دارد؟
-شاید یکی از دلایل این است که ما عدم اجرای قانون را جُرم انگاری نمی کنیم. اگر جُرم انگاری انجام شود و مکلف به اجرای قانون باشند، در صورت تعلل و عدم اجرای قانون، افراد مربوطه مجازات خواهند شد.
*در اوایل اجرای قانون برنامه ششم توسعه و بحث راه اندازی سامانه حقوق مدیران دولتی، به هر حال در عمل سازمان اداری و استخدامی کشور مسئولیت پیدا کرد که این سامانه را راه اندازی کند. در اوایل کار، بحث این بود که همه سازمان ها و نهادها و شرکت ها، باید اطلاعات مربوط به حقوق را در سامانه بارگذاری کنند.
آقای انصاری رئیس این سازمان هم می گفت که بعضی سازمان ها بارگذاری اطلاعات را انجام نمی دهند. مدتی بعد آقای انصاری گفت که سازمان اداری و استخدامی، مسئولیت ندارد و پاسخگویی به عهده این سازمان گذاشته نشده.
آیا ماده قانونی که در برنامه ششم توسعه آمده به طور روشن وظیفه دولت را مشخص نکرده است که رئیس سازمان اداری و استخدامی این طور صحبت می کند؟
-در برنامه ششم توسعه موضوع راه اندازی این سامانه مطرح شده ولی گفته نشده که اگر دولت این قانون را اجرا نکرد چه تاوانی باید پس بدهد. در حقیقت، برای این موضوع جُرم انگاری نشده. من فکر می کنم تاوان تعلل و کوتاهی مدیران، باید جُرم انگاری شود تا چنین مشکلاتی پیش نیاید.
*در سال 1397 سقف پرداخت حقوق به کارکنان دولت و شرکت های دولتی 23 میلیون تومان در ماه بوده است ولی در آن سال هم تعداد 241 نفر بیش از رقم سقف 23 میلیون تومان حقوق ماهیانه دریافت کرده بودند. در سال 1399 اعلام شده که یک سوم کارمندان شرکت های دولتی، باز حقوق نجومی دریافت می کنند.
آیا نظارت بر اجرای قانون و جلوگیری از تخلف در این زمینه فقط به عهده سازمان دیوان محاسبات مجلس است و به عهده سازمان دیگری نیست؟
-علاوه بر دیوان محاسبات کشور، سازمان بازرسی کُل کشور هم مسئولیت دارد. کمیسیون های مربوطه مجلس نیز باید گزارش تخلف را به قوه قضاییه ارائه کنند تا قوه قضاییه عمل کند.
*در سال 1397 سقف 23 میلیون تومان برای حقوق کارکنان دولت تعیین شده بود. آیا واقعاً عملکرد مدیران دولتی در حدی هست که حتی همان 23 میلیون تومان هم پرداخت شود و جنابعالی به عنوان اقتصاددان و نماینده مجلس از عملکرد مدیران مقامات دولتی رضایت دارید؟
-بحث رضایت از عملکرد، بحث دیگری است و اگر مدیری، عملکردش قابل قبول نیست نباید در آن جایگاه قرار بگیرد. من فکر می کنم برای حل این مشکل، شاید نیاز باشد که در قانون مدیریت خدمات کشوری، بازنگری انجام شود.
بعضی از قوانین در سالیان گذشته تصویب شده و استثناء در نظر گرفته شده. در قوانینی مثل قانون مدیریت خدمات کشوری، به برخی دستگاه ها و سازمان ها به خاطر شرایط کارشان، ممکن است فوق العاده های خاصی تعلق بگیرد.
در قانون مدیریت خدمات به این فوق العاده های خاص اشاره شده ولی این که دستگاه های مختلف، پرداخت های کلان داشته باشند توجیه ندارد. اتفاقاً تبصره 3 ماده 29 قانون برنامه ششم توسعه، این تکلیف را انجام داده و در آنجا بحث همسان سازی حقوق مطرح شده است.
در حال حاضر با دقت به این موارد قانونی، عمل نمی شود. اتفاقاتی در سال 1399 رخ داد و برخی از دستگاه های دولتی از جمله دانشگاه های علوم پزشکی با بهانه های مختلف، پرداخت های جداگانه ای داشته اند. این وضع باعث می شود که عملاً انتظار و توقعی برای بقیه دستگاه ها و سازمان ها پیش بیاید.
پرداخت هایی که به پرسنل دانشگاه های علوم پزشکی صورت می گیرد یا پرداخت های اضافه ای که به استادان غیر بالینی دانشگاه های علوم پزشکی اتفاق می افتد، تبعاتی به دنبال دارد.
من فکر می کنم که در قوانین ما، باید این موضوع تعیین تکلیف شود. البته ممکن است یک نفر به ماموریت برود یا اضافه کاری بیش تری داشته باشد و این یک بحث دیگر است ولی احکام استخدامی باید یکسان باشد و تفاوت چندانی نداشته باشد تا اختلاف پرداختی را در دستگاه های مختلف شاهد نباشیم.
شاید وجود یک هماهنگی بین دستگاه ها و سازمان های مختلف نیاز باشد تا هم تشابهات را ببینیم و هم این که اختلافات و تفاوت هایی که وجود دارد، مورد توجه قرار بگیرد.
*کشورهای دیگر حقوق مسئولان و مقامات خودشان را منتشر می کنند و برخی رسانه های داخلی و ایرانی با دولت های دیگر نامه نگاری کرده و خواسته بودند حقوق مسئولان خودشان را در جواب نامه اعلام کنند و البته دولت های آن کشورها میزان حقوق های پرداختی اعلام کرده و جواب داده اند.
سایت هایی وجود دارد و فرضاً مشخص است که رئیس جمهور آمریکا چقدر حقوق می گیرد یا نخست وزیر انگلیس و بقیه کارمندان و مقامات آنها چقدر حقوق دریافت می کنند. اساساً این اعلام و انتشار حقوق مسئولان و مقامات، چه تاثیری بر جا می گذارد؟
-این نوع انتشار کمک می کند که حرف و حدیت ها وجود نداشته باشد و هم این که به بزرگ بینی های مدیران پایان می دهد. این کار باعث می شود مدیر، خودش را در یک جایگاه بالاتری نبیند و اگر واقعاً انتظارات و توقعات بالاتری دارد، این پُست را اِشغال نکند و جای دیگری برود.
یک مدیر از اول می داند که کُل پرداختی فلان پُست و مسئولیت چقدر است. او در همان ابتدا بررسی می کند که اگر با این شرایط می تواند کار کند، این مسئولیت را قبول می کند. از طرف دیگر، این انتشار حقوق باعث می شود که دیگران هم ذهنیت نامناسبی نسبت به دریافتی مدیر نداشته باشند و بدانند که دریافتی مدیر به چه شکل است.
من فکر می کنم با کاری که در مجلس در مورد شفافیت آرای نمایندگان و همچنین نظارت بر نمایندگان مجلس شروع شده، این کار نتیجه خوبی خواهد داشت. الان آئین نامه داخلی مجلس شورای اسلامی در حال اصلاح است. این کار کمک می کند به این که مجلس، در ابتدا از خودش شروع کند. اگر این کار توسط مجلس انجام شود، به راحتی می تواند دستگاه ها و سازمان های دیگر را نیز در معرض شفافیت قرار بدهد.
*برای سال 1399 رقم 37.8 میلیون تومان به عنوان سقف پرداخت و حقوق ماهیانه کارکنان دولت و شرکت های دولتی تعیین شده و بالاتر از حقوق 37 میلیون تومان ممنوع است. به نظر شما آیا این رقم مناسب است یا نه؟
-سقف پرداخت تا سطح 15 برابر حداقل حقوق پیش بینی شده یعنی 15 برابر 3.5 میلیون تومان به عنوان سقف پرداخت مشخص شده.
*چنین سقفی برای پرداخت حقوق، قابل دفاع است؟
-دولت در لایحه خودش آورده بود که سقف پرداخت 21 برابر حداقل حقوق باشد ولی این سقف در مجلس، کاهش پیدا کرد. البته ما نیروهای عملیاتی داریم و آنها در مناطق عملیات نفتی کار می کنند و باید از زحمات آنها تشکر کرد.
بعضی شغل ها، شغل های رقابتی است و اگر برخی جنبه ها را در نظر نگیریم، ممکن است این افراد در کشورهای منطقه جذب شوند. بر این اساس باید آن میزان پرداختی را به این نوع افراد داشته باشیم.
همین طور بعضی از رشته های تخصصی، قاعدتاً حقوق های بالاتری دریافت می کنند. برای مثال در بعضی از شرکت های هواپیمایی پرداخت های بالایی انجام می شود.
یک خلبان ممکن است طی چند سال از جنبه نظری آموزش ببیند و مسلط شود ولی تا بخواهد تجربه کسب کند و کاملاً از نظر تجربی پخته شود، زمان زیادی می برد و سرمایه گذاری زیادی نیاز است. به همین دلیل، کشورهای منطقه ما می توانند این نوع نیروها را جذب کنند.
*در ارتباط با راه اندازی سامانه حقوق مدیران و مقامات دولتی، آقای انصاری رئیس سازمان اداری و استخدامی کشور گفته ما حدود 100 هزار مدیر در کشور داریم ولی در قانون برنامه ششم توسعه مشخص نشده که حقوق چه سطحی از مدیران برای اطلاع مردم انتشار پیدا کند. همچنین آقای انصاری گفته که در قانون مشخص نشده که منظور از مقامات، چه کسانی هستند.
آیا این وضع نشان می دهد که قانون هم کاملاً شفاف و روشن نیست؟
-من فکر می کنم این نوع صحبت ها بهانه است. اگر واقعاً همان اراده ای که در مجلس وجود دارد، در دولت هم وجود داشته باشد حتی اگر قانون ایراد و اِشکال دارد، دولت لایحه دو فوریتی به مجلس تقدیم کند.
این وضع نشان دهنده این است که اراده لازم در دولت وجود ندارد که این تکلیف قانونی را انجام بدهد.
*بر اساس بررسی دیوان محاسبات کشور، این دیوان اعلام کرد که بر مبنای لایحه بودجه سال 1400، حقوق ماهیانه کارمندان «شرکت بازرگانی و خدمات صنعتی فولاد اهواز» به 52 میلیون تومان افزایش پیدا می کند و حقوق کارمندان «شرکت پالایش گاز فجر جم» به 48 میلیون تومان می رسد.
با توجه به این که مجلس یازدهم، هدفگذاری هایی کرده و شعارهایی دارد آیا پیگیر این هست که این حد از حقوق پرداخت نشود یا این که به نوعی و بنا به دلایلی ممکن است این پرداخت ها انجام شود؟
-مجلس، سقف حقوق را 15 برابر حداقل حقوق تعیین کرد. یعنی 15 برابر 3.5 میلیون تومان حداقل حقوق.
*با این کار سقف حقوق بالاتر از 50 میلیون تومان می تواند باشد.
-بله. سقف حقوق بیش از 50 میلیون تومان می شود.
*شما هیچ اِشکالی به این 15 برابر بودن وارد نمی دانید؟
-این موضوع به قانون تبدیل شده. در بودجه سال 1400 مصوب شد و شورای نگهبان نیز به آن ایراد نگرفت. بنابراین، این سقف حقوق کارکنان دولت و شرکت های دولتی ابلاغ می شود.
دیدگاه تان را بنویسید