55 آنلاین- توسعه و پیشرفت اقتصادی هر کشور و جامعه، نیاز به منابع مختلفی دارد و مهمترین و اساسی ترین منبع، نیروی انسانی و منابع انسانی است. در کشور ما موسسات آموزش عالی از دوره سلطنت قاجار تاسیس شدند و در دوره سلطنت پهلوی این موسسات آموزش عالی تجمیع شده و دانشگاه تاسیس شد و به تدریج دانشگاه ها و موسسات آموزش عالی دیگری هم شکل گرفتند.
تعداد دانشجویان در سال 1355 در حد 170 هزار نفر بود و در حال حاضر تعداد دانشجویان به حدود 4 میلیون نفر می رسد و تعداد فارغ التحصیلان دانشگاهی ایران به 10 میلیون نفر رسیده است اما در عمل به اقتصاد دانایی محور تاکید شده برنامه های پنجساله توسعه نرسیده ایم.
گفت و گوی «55 آنلاین» با دکتر قاسم انصاری رنانی، در خصوص کیفیت آموزش عالی و چالش های تحقق اهداف اقتصادی برنامه های پنجساله توسعه در ایران است. انصاری، استاد دانشگاه و مدتی مدیر عامل سازمان ملی بهره وری ایران بوده است. او از سال 1385 چند سالی نیز به عنوان رئیس یک موسسه آموزش عالی فعالیت داشته است.
*****
*در چند دهه اخیر، ما چند برنامه پنجساله توسعه را اجرا کرده ایم و الان برنامه ششم توسعه در حال اجرا شدن است. در سال 1384 اجرای سند چشم انداز 20 ساله کشور شروع شد و بر اساس آن، ایران باید در سال 1404 شمسی قدرت اول اقتصادی، علمی و فناوری منطقه باشد. از همان سال 1384 هم، اجرای برنامه پنجساله چهارم توسعه به عنوان اولین برنامه در قالب سند چشم انداز شروع شد و اساس این برنامه بر دانایی محوری و اقتصاد دانایی بود.
از طرفی هم، در این چند دهه آموزش عالی توسعه پیدا کرد و تعداد دانشگاه ما زیاد شد و الان بیش از 2 هزار دانشگاه و موسسه آموزش عالی داریم. با این حال، وضعیتی که الان ما در حوزه هایی از جمله اقتصاد در کشورمان داریم مطلوب نیست. به نظر شما، چرا با وجود گسترش آموزش عالی در ایران، این سرمایه گذاری در تحصیلات دانشگاهی نتوانست موثر باشد که اقتصاد دانایی را برای جامعه ما فراهم کند؟
-برنامه های توسعه فقط مربوط به دوره بعد از انقلاب نیست و قبل از انقلاب هم، چندین برنامه پنجساله داشته ایم. در دوره بعد از انقلاب و با یک توقف کوتاه، مجدداً برنامه های پنجساله را اجرا کرده ایم و الان ششمین برنامه در جریان است.
نه قبل از انقلاب و نه بعد از انقلاب، ما هیچگاه حتی به 80 درصد برنامه توسعه خودمان نرسیدیم. این وضع نشان می دهد که یک مشکل فرهنگی وجود دارد و فقط به دوره بعد از انقلاب ارتباط ندارد و از قبل هم این طور بوده است. البته دلایل متفاوتی وجود دارد ولی این یک فرآیند طولانی مدت است.
این یک نکته است و نکته دیگر این که ما همیشه آرمان گرایی داشته و دنبال این بوده ایم که بهترین ها را به دست بیاوریم ولی زیرساخت های لازم را نتوانسته ایم تهیه کنیم. قرار بوده که ما مثلاً چیزی حدود 33 درصد از کُل رشد اقتصادی کشور مربوط به بهره وری باشد ولی گاهی اوقات و در برخی سال ها، بهره وری حتی منفی بوده است.
تقریباً و تا جایی که من در خاطرم هست، هیچگاه به بالاتر از 8 تا 10 درصد، رشد در بهره وری نرسیدیم یعنی حتی به یک سوم آنچه که در برنامه های توسعه برای بهره وری پیش بینی می کردیم، دست پیدا نکردیم. علت آن، در حوزه بهره وری این است که ما زیرساخت های لازم و اراده لازم برای تحقق سهم بهره وری از کُل رشد اقتصادی را نداشتیم.
در مورد توسعه آموزش عالی باید بگویم که ما در دانشگاه، اهداف رشد را داشته ایم. اگر ما رشد را به مفهوم افزایش کمّی و کیفی تعریف کنیم، ما رسیده ایم به این که حدود 330 دانشگاه غیر انتفاعی داریم، دانشگاه های مجازی داریم و دانشگاه های دولتی را هم تقریباً در همه استان ها تاسیس کرده ایم و حتی چند دانشگاه دولتی در استان ها داریم.
از طرفی، دانشگاه آزاد به وفور و با گسترش بسیار زیاد، رشد پیدا کرد اما توسعه به مفهوم حرکت علمی لازم، کمتر وجود دارد. البته نمی توان گفت که حرکت علمی در همه دانشگاه ها وجود ندارد ولی انصافاً بعضی از دانشگاه های ما خوب کار کرده اند ولی این وضع، عمومیت ندارد. اگر انصاف داشته باشیم، در برخی موارد آموزش عالی جنبه تجاری و بازرگانی داشته تا جنبه توسعه علم.
*جنابعالی مدرک لیسانس را در ایران گرفته و بعد برای ادامه تحصیلات دانشگاهی به خارج از کشور رفتید؟
-من در سال 1352 لیسانس را در موسسه عالی حسابداری گرفتم. در همان سال های قبل از انقلاب به آمریکا رفتم و وقتی نمرات درس های من را دیدند بیش از دو واحد، به من درس پیش نیاز ندادند و آن هم در یک دانشگاه ایالتی یعنی دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو. در آن موقع، موسسه عالی حسابداری به خوبی عمل کرده بود و دانشگاه های دیگر ایران هم، کم و بیش همین کیفیت را داشتند.
*یک بحث در مورد دانشگاه ها و موسسات آموزش عالی قبل از انقلاب این است که می گویند دانشگاه های آن دوره، نخبه گرا بوده و تعداد کمتری دانشجو را پذیرش می کردند و بعد از انقلاب رشد کمّی اتفاق افتاده و تعداد جذب دانشجو افزایش پیدا کرده است. در عین حال، چند سال قبل از وقوع انقلاب، مقامات و کارشناسان سازمان برنامه و بودجه کشور، به شخص شاه گفته بودند مصرف بی رویه درآمدهای نفتی باعث انقلاب می شود.
ما می دانیم که در سال 1355 نرخ تورم 27 درصد شده بود. به نظر شما، دقیقاً کیفیت آموزش عالی دوره قبل از انقلاب چطور بود و اگر بعضی از دانشگاه و موسسات آموزش عالی کیفیت داشتند یا اقتصاددانان ما درک بالایی از شرایط جامعه و اقتصاد داشتند، چرا وضعیت قبل از انقلاب به آن شکل رقم خورد و به هشدارهای علمی تحصیلکرده ها و نخبگان توجه نشد؟
-در همان حوزه هایی که من در دوره قبل از انقلاب، درس می خواندم و به میزانی که از دانشگاه های مختلف اطلاع داشتم، به نظرم کیفیت حداقل در جاهایی که من با آنها آشنا بودم، خیلی خوب بود. وقتی هم ارزیابی کرده و ما فارغ التحصیلان مختلف را می دیدیم، ارزیابی ها خوب بود.
*در حال حاضر ما حدود 4 میلیون دانشجو در کشور داریم ولی در دروه قبل از انقلال و به طور خاص در سال 1355 تعداد کل دانشجویان در حد 170 هزار نفر بوده است. به چه علت در دوره قبل از انقلاب تاکید بر این نبوده که دانشجوی بیش تری پذیرفته شود؟
-در کنار رشد کمّی پذیرش دانشجو، افزایش جمعیت کشور را هم باید در نظر گرفت. اگر دوره قبل از انقلاب را با الان مقایسه کنید، تفاوت بسیار زیاد است. به نسبت جمعیت و به نسبت تغییر تفکر و شیوه زندگی به شکل کشاورزی و آمدن به حوزه صنعت و تجارت، می توان گفت در دوره قبل از انقلاب، تحولات اجتماعی خیلی کُند اتفاق می افتاد و نمی شد انتظار بیش تری هم داشت.
از طرفی، توان اقتصادی خانواده ها نیز اجازه نمی داد که فرزندان آنها به دانشگاه ها ورود کنند و البته زمینه برای ورود همه مشتاقان به دانشگاه فراهم نبود ولی تعداد قابل توجهی وارد دانشگاه شدند و از میان آنها، تعداد قابل توجهی به دانشگاه های سراسر دنیا رفتند. این وضع نشان می دهد که یک فرآیند جریان داشته است.
*دانشگاه هایی که امروزه ما به اسم شهید بهشتی و صنعتی شریف می شناسیم، در دوره قبل از انقلاب پولی بوده و از دانشجویانی که پذیرفته می شدند شهریه می گرفتند. این بحث مطرح است که اخذ شهریه باعث می شده که افرادی که واقعاً لیاقت داشته اند نتوانند وارد دانشگاه شوند.
در دوره بعد از انقلاب و دهه های اخیر هم، برخی دانشگاه و موسسات با دریافت شهریه، تحصیلات دانشگاهی را ارائه می کنند. اوضاع دانشگاه در این زمینه در دوره قبل از انقلاب و دوره فعلی چگونه بوده و هست؟
-بالاخره یک عده اراده می کردند برای این که به دانشگاه بروند و کنکور هم به طور جدی برگزار می شد. در دوره قبل از انقلاب، دانشگاه های دولتی، کم نبودند و اغلب دانشگاه های فنی و مهندسی، دولتی بوده و از بین نخبه ها پذیرش می کردند.
افراد مختلف هم، با این امید که بتوانند مدرک بگیرند و زندگی خودشان را تغییر بدهند، خوب درس می خواندند. استادان خوبی در دانشگاه ها تدریس می کردند و برخی دانشگاه ها، استادان مدعو از خارج از کشور داشتند.
البته دانشگاه ملی که بعداً به دانشگاه شهید بهشتی تبدیل شد همانند موسسه عالی حسابداری (با مالکیت دکتر عزیز نبوی) شهریه می گرفتند ولی بر کیفیت تدریس و استادان تاکید می شد و مشوق هایی برای دانشجویان وجود داشت. من کیفیت تحصیل در آن زمان را کیفیت بدی نمی دیدم.
*قاعدتاً اگر اوضاع جامعه خیلی خوب بود و به اصطلاح همه چیز گُل و بلبل بود، نباید انقلاب اتفاق می افتد. به نظر شما، با رد نظر گرفتن جمیع جهات، آیا کیفیت آموزش های دانشگاهی و نیروهای که تربیت می شدند در پیشرفت اقتصاد و رشد اقتصادی کشور تجلی پیدا می کرد یا نه؟
-گُل و بلبل آن را خبر ندارم ولی تا جایی که ما در متن آن بودیم، منویات انقلاب بیش تر منویات ایدئولوژیک و فرهنگی بود و نه اقتصادی. اگر چه که رشد خوبی در دوره 25 ساله قبل از انقلاب می بینیم و همچنین صادرات نفت وجود داشت و صنایع مختلف تاسیس شد. به نظر من، عامل انقلاب بیش تر فرهنگی و ایدئولوژیک بود و نه اقتصادی.
*در همان سال ها این موضوع مطرح بوده که صنعت ایران، یک صنعت مونتاژ است و به طور مشخص به تولید خودروی پیکان این انتقاد وارد می شده. در سال 1355 هم تورم 27 درصدی داشته ایم که یک تورم سنگین و غیر قابل تحمل بوده. چگونه است که شما این مسائل را دخیل نمی دانید؟
-من خاطرم هست که بازدید افرادی از کره جنوبی را از شرکت ایران ناسیونال (ایران خودرو فعلی) داشتیم. با وجود این که ما صنعت مونتاژ داشتیم، کشورهای دیگر نیز، در حوزه تولید خودرو، چندان پیشرفته نبودند.
با این حال، آن موقع کره جنوبی افتخار می کرد که از صنعت خودروی ما بازدید کند. ما در آن دوره پیکان تولید می کردیم و با رشد کمتری تولید خودرو در دوره بعد از انقلاب ادامه پیدا کرد.
در مجموع، در مقایسه با کشوری مثل کره جنوبی که یک کشور آسیایی و شبیه ما بود، ما نتوانستیم پیشرفت کنیم ولی کره ای ها با اتصال به تکنولوژی جهانی، تا این حد رشد کرده اند که به سراسر جهان اتومبیل صادر می کنند و ما هنوز در خم یک کوچه هستیم.
*آقای فراهانی که در دهه 70 مدیر توسعه دانشگاه پیام نور بوده و در سال 1392 مدتی سرپرست این دانشگاه شد، گفته است که در ده های 60، 70 و 80 جو غالب بر جامعه و قشر جوان این بوده که افراد تنها راه شغل خوب و آینده بهتر را ورود به دانشگاه و کسب مدرک دانشگاهی می دانستند.
دانشگاهی مثل دانشگاه تهران به عنوان دانشگاه مادر هنوز جذابیت برای ورود دارد. به هر حال، در چند دهه اخیر توسعه کمّی در حوزه آموزش عالی اتفاق افتاده ولی آقای دکتر فرهادی وزیر علوم در دولت آقای روحانی گفت که 600 هزار صندلی خالی در دانشگاه ها وجود دارد. چرا در حال حاضر ما به اینجا رسیده ایم که دیگر دانشگاه ها و اینهمه امکاناتی که در حوزه آموزش عالی ایجاد شده، متقاضی ندارند؟
-جذابیت مدرک به جای مهارت، به جای دانش و به جای توانمندی های علمی، رشد پیدا کرد و خانواده ها، تلاش می کردند که بالاخره فرزندان شان مدرک داشته باشند. اگر انصاف به خرج بدهیم، همه دانشگاه های ایران، بی کیفیت نبودند.
دانشگاه تهران در بسیاری از رشته ها، دانشگاه صنعتی شریف و دانشگاه های صنعتی ما، فارغ التحصیلان زیادی دارند که در دانشگاه های خارج از کشور پذیرفته می شود. این وضع نشان می دهد که این دانشگاه ها، چه کیفیتی دارند.
از یک طرف، مدرک گرایی در کشور ما اتفاق افتاد ولی نظام استخدامی ما هم بیش تر به سمت توجه به مدرک رفت و البته یک مقدار نیز از روش های رانتی و پارتی و این قضایا. اساساً و آرام و آرام استخدام ها از حوزه مدرک خارج شد و به شکل های دیگری در آمد و به هر دلیلی وزارتخانه ها و بخش خصوصی، بیش تر به سمت گزینش های غیر علمی رفتند.
از طرفی هم، ورودی های دانشگاه ها دچار کاهش کیفیت شد. در مجموع دانشگاه، از چند نوع دانشجو پُر شد یعنی یک عده آمده بودند که مدرک بگیرند و یک عده هم به دلایلی مثل منطقه جغرافیایی و انتخاب رشته، وارد دانشگاه شدند.
در عین حال، حقوق اعضای هیأت علمی دانشگاه ها به حدی پایین آمده بود که دیگر یک عضو هیأت علمی مجبور بود اینقدر تدریس کند که زندگی خودش را تامین کند یعنی مشکل اقتصادی خودش را برطرف کند. بنابراین، منویّات اقتصادی به جای منویات علمی و ترکیبی از آنها، باعث می شود که در مجموع کیفیت تدریس و کیفیت دانشگاه پایین بیاید.
*در مهر سال 1393 آماری اعلام شده بود مبنی بر این که پردش مالی آموزش عالی 15 هزار میلیارد تومان است. قاعدتاً الان گردش مالی این بخشش افزایش پیدا کرده است. به هر حال، ما رشد کمّی در حوزه آموزش عالی و تحصیلات دانشگاهی داشته ایم و تعداد دانشجویان به چندین میلیون نفر رسیده.
در وضعیت فعلی، چگونه ممکن است کیفیت هم در آموزش عالی افزایش پیدا کند و بعد هم، این آموزش ها بتواند در اقتصاد کشور ما تاثیرگذار باشد؟
-دانشگاه، مسئول این نیست که افرادی را پرورش بدهد که آنها به سرعت جذب بازار کار شوند. دانشگاه باید وظیفه خودش را انجام بدهد و تولید علم و تولید مغز متفکر، کند. برای این کار، هم باید استقلال داشته باشد و هم بودجه لازم را تامین کند.
الان اگر فقط درباره سرانه دانشگاه دولتی صحبت کنیم، این سرانه کفاف هزینه ها را نمی دهد. دانشگاه های دولتی، میل به این پیدا کرده اند که واحدی به نام «پردیس» ایجاد کنند و چند برابر از دانشجویان شهریه بگیرند یا مقطع شبانه ایجاد کنند که بتوانند از دانشجو پول بگیرند.
*یعنی این طور شده که دانشگاه ها فقط می خواهند ادامه حیات بدهند؟
-بله. دانشگاه ها مشکل اقتصادی داشتند و می خواستند به نحوی اداره کنند که مدیریت خودشان را انجام داده باشند.
دیدگاه تان را بنویسید