انتقاد سیداحمد خمینی از هاشمی رفسنجانی چه بود؟ | دولت های غارتگر، با افزایش نرخ ارز درآمد کسب می کنند | شرایط کاهش نرخ دلار به کمتر از 10 هزار تومان؟

55 آنلاین-نرخ ارز و نرخ دلار، یک شاخص کلیدی در اقتصاد نفتی و وابسته به درآمد نفتی ایران است و البته دیدگاه ها و نظرات مختلف و متضادی درباره تعیین نرخ ارز و نرخ دلار در ایران وجود دارد.

پیش از این در گفت و گوی «55 آنلاین» با دکتر حسین مرزبان (با تیتر: بانک مرکزی ایران، ارز را ارزان می فروشد؟)، این اقتصاددان بیان کرد که نرخ واقعی دلار بیش از 25 هزار تومان فعلی ابوده و نرخ دلار باید به 40 تا 50 هزار افزایش یابد تا رانت توزیع نشود.

در نقطه مقابل آن دیدگاه، دکتر حسین راغفر (اقتصاددان و استاد دانشگاه) اعتقاد دارد که دولت بعدی، باید در سال 1400 نرخ دلار را به زیر 10 هزار تومان برساند. دومین گفت و گوی «55 آنلاین» درباره تحولات نرخ ارز و دلار در سال 1399، با دکتر حسین راغفر است تا بحث تعیین نرخ ارز و دلار از زاویه کاملاً متفاوت دیگری هم بررسی شود.

راغفر، فوق لیسانس علوم اقتصادی از دانشگاه ایالتی مینه سوتای آمریکا و دکترای اقتصاد از دانشگاه اِسکس بریتانیا دارد.  راغفر، در اوایل دهه 50 و برای مدت کوتاهی دروازه بان تیم ملی فوتبال ایران و در سال 1360 رئیس فدراسیون فوتبال ایران بوده است.

*****

*نرخ ارز و مخصوصاً نرخ دلار، یکی ازشاخص های کلیدی در اقتصاد ایران بوده و در دهه های اخیر، اقتصاد ایران متکی به نفت و درآمدهای نفتی بوده است. جنابعالی یکی از اقتصاددانانی هستید که اعتقاد دارید نرخ دلار باید کاهش پیدا کند.

ما می خواهیم تحولات اقتصادی کشور و متمرکز بر نرخ ارز و نرخ دلار را بررسی کنیم. به هر حال، نرخ دلار در سال 1399 رکورد 32 هزار تومانی را به ثبت رساند و بعداً کاهش پیدا کرد. به عنوان مقدمه بحث، جنابعالی تحولات سال 1399 را چگونه تحلیل می کنید؟

-مساله افزایش قیمت ارز در ایران، یک شاخص فروماندگی و درماندگی بخش عمومی در ایران و خصوصاً دولت است. چرا که دولت، قادر نیست از مسیرهایی از جمله مالیات که دولت های مدرن از طریق آن تامین مالی می کنند، اقدام کند. وضع موجود، نشانه فروماندگی دولت ما در تامین منابع مالی بخش عمومی است.

بر همین اساس، مجبور به افزایش قیمت ها و به ویژه نرخ ارز شده اند. افزایش نرخ ارز در اصل یعنی ارز پول ملی را تضعیف کرده اند. ارزش پول ملی هم، یکی از متغیرهای اقتصاد کلان کشور بوده که روی سایر بخش های اقتصاد کشور، تاثیرگذار است یعنی همه بخش های اقتصاد کشور ما، از قیمت ارز یا به تعبیر بهتر، از تضعیف پول ملی تاثیر می شوند چه در بخش تولید و چه در بخش مصرف خانوار و سطوح معیشتی خانوارها.

به همین دلیل هم، دولت درمانده تنها راهی که برای خودش متصور بود، افزایش قیمت ارز بود که اتفاق افتاد ولی کاهش نرخ ارز نیز، به خاطر فشارهای اجتماعی است. این یک بازی غیر اخلاقی دولت و اصولاً دولت ها و به طور خاص دولت آقای روحانی، با مردم است.

*برخی کارشناسان، ارز و دلار را یک کالا و متاثر از مکانیسم عرضه و تقاضا دانسته و افزایش قیمت آن را ناشی از کاهش عرضه می دانند. آیا چنین دیدگاهی از نظر شما پذیرفته نیست؟

-خیر. به نظر من، مساله قیمت ارز در کشور ما این طور قابل تحلیل نیست. ما هم تجربه کشور خودمان و هم تجربه سایر کشورها را در دنیا داریم. در یک اقتصاد ناتوان که سفته بازی، سوداگری و خرید و فروش سکه و ارز، پُر سودترین فعاالیت ها هست، اصولاً تولید شکل نمی گیرد.

ارزش پول ملی هر کشور به اعتبار و پشتوانه تولید آن کشور شکل می گیرد و ارزش پیدا می کند. ما در اوایل انقلاب، حتی در شرایط بدتر از وضعیت فعلی، قرار داشتیم. در سال 1365 کُل درآمدهای ارزش ایران 7 میلیارد دلار بود، اما یک برنامه کنترل تقاضا در جامعه وجود داشت که باعث شد درآمدهای محدودی ارزی، صرف تامین نیازهای اساسی تولید شود و قیمت ارز جهش پیدا نکند.

البته در آن زمان خرید و فروش ارز، غیر قانونی بود یعنی معامله ارز در بازار آزاد، غیر قانونی بود ولی همان ارز آزاد، تاثیر چندانی بر معیشت مردم نمی گذاشت.

*امروزه در جامعه ما منفعت طلبی و فردگرایی رشد کرده است. آیا اصلاً وضعیت جامعه در سال 1399 شبیه سال 1365 هست یا نه؟

-قطعاً تغییرات زیادی در جامعه به وجود آمده. داستان ما شبیه آدمی است که زندگی عیاشانه، سراسر عیاشی و خوشگذرانی دارد و البته منابع محدودی هم دارد ولی در ادامه دچار بیماری های مختلف شده. 

در چنین شرایطی، نمی شود بگوییم هر چند این فرد دچار مشکلاتی مثل بیماری شده ولی چون به این سبک زندگی عادت کرده، همین سبک زندگی را ادامه بدهد. در این شرایط، تنها کاری که باید انجام داد، این است که این فرد، سبک زندگی خودش را تغییر بدهد. اساساً ادامه پیدا کردن نابرابری های زیادی که در جامعه ایران شکل گرفته، امکانپذیر نیست.

*دولت و بانک مرکزی ایران، بزرگترین عرضه کننده ارز و دلار هستند. آقای نوبخت معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان برنامه و بودجه، در تابستان سال 1399 گفت که آمریکایی های بی انصاف حتی نمی گذارند یک قطره نفت صادر کنیم.

در وضعیتی که درآمد ارزی ناشی از صادرات نفت کسب نمی شود، آیا تقاضا فشار نمی آورد و نباید قیمت ارز و دلار افزایش پیدا کند؟

-اگر بحث تفاوت فضای جامعه مطرح باشد در زمان جنگ، بالاخره یک استراتژی وجود داشت و البته فقط ایران این مشکل را نداشته است. کشورهای دیگر مثل ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم و آلمان بعد از جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم، با محدودیت های شدید ارزی رو به رو بودند.

آن کشورها در آن زمان با سیاست های درست و کنترل اقتصاد توسط دولت، اوضاع را مدیریت کردند. البته کنترل اقتصاد، به این معنا نیست که دولت، اقتصاد را اداره کند بلکه در آن کشورها دولت، فرآیندها و هدفگذاری ها را تعیین کرد و بعد بر اساس این هدف ها، منابع را به بنگاه های تولیدی تخصیص می داد.

دولت آن کشورها به تولید کنندگان می گفت که فقط در قالب آن برنامه تولید کنند و اگر این کار را انجام ندهند از حمایت های دولت برخوردار نخواهند بود.

یک عزم جدی در آن کشورها وجود داشت و این کار، تا این اواخر هم ادامه داشت. علت این که در آن کشورها یک مقدار اجرای این سیاست ها تضعیف شده، به خاطر این است که آنها توانسته اند وضعیت اقتصاد کشورشان را از فرآیندهای اولیه بحرانی خارج کنند ولی همچنان مساله هدایت اقتصادی توسط دولت، با قوت ادامه دارد.

در کشور ما یک برداشت غلط در این زمینه وجود دارد و علت آن هم، این نیست که متوجه نمی شوند. همه مسئولان متوجه این موضوع هستند ولی مساله این است که یک اقتصاد غارتی و چپاولی داریم. چرا که همه مسئولانی که می فهمند، در این غارت سهیم هستند. بنابراین، مشکل ما این است و تا زمانی که این مساله، حل نشود به جایی نمی رسیم. 

به نظر من، این که شما دنبال یک راه حل منطقی می گردید و از مسیرهای علمی، مساله را جستجو می کنید، غلط است.

*آیا شما با تزریق دلار توسط بانک مرکزی به بازار برای کنترل نرخ ارز هیچ موافقتی ندارید؟

-به هیچوجه موافق این کار نیستم. البته این روشی است که حداقل از 32 سال حاکم شده و بعد ازجنگ، خواسته اند آن را اِعمال کنند و البته جواب هم نداده است.

*آقای «اصغر فخریه کاشان» در در دولت آقای هاشمی رفسنجانی، معاون ارزی بانک مرکزی بوده است. در همان زمان دستورالعملی صادر کرده که به هر فرد متقاضی 5 هزار دلار ارز داده شود. 

آقای سیداحمد خمینی در اسفند 1373 گفته بود آقای دکتر کاشان به هر قاچاقچی و چاقوکش 5 هزار دلار پول داده و خزانه ارزی مملکت را خالی کرده است. همچنین گفته بود که «آیا این بابا رئیس بزرگتری نداشت تا جلوی کار او را بگیرد»...

-آن کار، دستور آقای هاشمی رفسنجانی بود. بنده داستان آن را با جزئیات می دانم که چطور آقای هاشمی رفسنجانی، دکتر نوربخش را وزیر اقتصاد و بعد رئیس بانک مرکزی کرد. اصلاً ایشان متعهد شد به این که اقتصاد را باز کند و در حقیقت به مصرف گرایی در جامعه دامن بزند. این اتفاق در آن زمان رخ داد. 

در دوره اخیر هم، کُل درآمدهای ارزی قابل تصرف دولت در سال 1398 در حد 22 میلیارد دلار بود ولی همزمان 80 میلیارد دلار گشایش اعتبار برای واردات اتفاق افتاد یعنی اجازه داده شد که هر فردی بیاید ارز بگیرد. بر این اساس است که خیلی از کالاهایی را که در داخل امکان تولید دارد، وارد می کنند.

الان تقریباً تمام گوشت مورد نیاز کشورهای جنوب خلیج فارس از ایران و با قیمت ارزان تامین می شود و از آن طرف، ما گوشت وارد کشور می کنیم. این کار، واقعاً مسخره است و وقتی ما از اصطلاح «دولت درمانده» استفاده می کنیم، به این معنا است. 

سوال این است که چه کسانی ارز دریافت می کنند و این نوع واردات را انجام می دهند. اتفاقی که رخ داده در حقیقت بزن و بخور و بچاپ است.

*قیمت ارز بالا رفته و تولید کنندگان صادر می کنند تا درآمد ارزی کسب کنند.

-چه کسی قیمت ارز را بالا برده است؟ هیچکدام از این کارها، اتفاقی نیست. چرا که همه آنها دقیقاً همسوی با همدیگر حرکت می کنند. یکی از بهانه های اصلی دولت های غارتگر در ایران این است که قاچاق سوخت و کالا وجود دارد و برای این که قاچاق افزایش پیدا نکند ما باید قیمت ارز را بالا ببریم. 

در ادامه، قیمت ارز را بالا برده اند و بعد پیامدهای زیادی ایجاد شده. این که ما به پیامدها و عوارض بپردازیم، موضع گیری غلط است. ما نباید به پیامدهای این وضعیت بپردازیم.

*نرخ دلار در مهر ماه 1399 تا 32 هزار تومان بالا رفت و بعد تحت تاثیر نتایج و فضای انتخابات آمریکا، جو روانی خاصی به وجود آمد و نرخ دلار حدود 10 هزار تومان کاهش پیدا کرد.

در اینجا بانک مرکزی ما چه تاثیری داشت و چرا باید این کاهش را به اقدامات و تدبیر بانک مرکزی ایران نسبت داد؟

-اصلاً این طور نیست و کاهش قیمت ارز هیچ ربطی به آن جو روانی نداشت. کاهش قیمت ارز به خاطر این بود که مجلس، راجع به قیمت ارز گفت که این نرخ زیاد است. دولت آقای روحانی، قیمت ارز را تا 32 هزار تومان بالا برد ولی مجلس از ارز 15 هزار و 16 هزار تومانی صحبت می کرد.

دولت برای این منظور، خودش قیمت ارز را پایین آورد به اسم جو روانی انتخابات آمریکا. در حالی که این کاهش قیمت ارز، اصلاً به خاطر انتخابات نبود. 

این تحلیل که به خاطر انتخابات آمریکا، نرخ ارز کاهش پیدا کرد، مبنای واقعی ندارد. چرا که جریان نئولیبرال در ایران، این نوع تحلیل ها را می سازد و همه آنها به دنبال افزایش قیمت ارز هستند.

در زمانی که نرخ دلار 30 هزار تومان بود، یک عده به دنبال بالاتر بردن آن بودند. این عده، در اتاق بازرگانی بوده و به اصطلاح تولید کننده هستند.

*با این عنوان از افزایش نرخ ارز و دلار دفاع می کنند که صادرات به صرفه شود.

-خیر. بالاخره انتهای این افزایش قیمت ارز چه می شود. به نفع این افراد است که فرضاً نرخ دلار 100 هزار تومان شود ولی چه زمانی قرار است بهره وری افزایش پیدا کند و چه زمانی باید تاثیر بهره وری را روی کیفیت کالاها و رقابتی شدن آنها مشاهده کنیم.

معلوم است که در چنین شرایطی، می توانند گوسفند و دام و هر چیزی را که در این مملکت تولید می شود، صادر کنند.

*آقای همتی در مرداد 1397 و پس از نوسانات شدید نرخ ارز، به عنوان رئیس بانک مرکزی منصوب و جایگزین آقای سیف شد. جنابعالی در روز 15 شهریور آن سال و در کنگره حزب مردم سالاری اعلام کردید که «اگر نوسانات فعلی ادامه پیدا کند نرخ دلار تا پایان سال 1397 به 40 هزار تومان می رسد». البته در مهر ماه 1397 نرخ دلار به بالای 19 هزار تومان هم رسید.

این پیش بینی شما فقط منوط به تداوم شرایط و آن اوضاع برای رسیدن نرخ دلار به آن قیمت بود؟

-قطعا. در مدت 6 ماهه دی ماه 1396 تا تیر ماه 1397، رشد قیمت ارز به نحوی بود که اگر آن روند ادامه پیدا می کرد تا آخر سال نرخ دلار به 40 هزار تومان می رسید. بیش از آن که من بگویم این اتفاق رخ می دهد، آن اظهار نظر یک هشدار بود.

*این که در سال 1399 نرخ دلار 10 هزار تومان کاهش پیدا کرد آیا دقیقاً اراده بانک مرکزی بود یا این که چشم انداز مثبتی برای اقتصاد ایران شکل  گرفت و این که درآمد ارزی کشور ما بیش تر شود؟

-اگر شما فروش نفت و فروش مواد خام را مثبت تلقی کنید، این وضع می تواند معنادار باشد. در حالی که فروش منابع معدنی، یک آفت برای کشور است.

*ما در برخی سال ها یعنی در دوره آقای احمدی نژاد، حداقل 70 میلیارد دلار یا 80 میلیارد دلار درآمد نفت داشتیم و ارز آن به طور کامل به داخل کشور می آمد و نرخ دلار چندین سال حدود 1000 تومان بود.

در زمانی که صادرات روزانه نفت ایران به صفر رسیده، جو روانی و التهاب ایجاد می شود که بالاخره باعث جهش قیمت ارز خواهد شد.

-ما باید ببینیم چه کسانی این جو روانی را می سازند؟ در پایان دولت دوم آقای خاتمی، کُل واردات سالیانه ایران 16 میلیارد دلار بود. در همان زمان، اعتراض زیادی به دولت شد که چرا اینقدر افزایش واردات صورت گرفته است.

البته در سال های بعد، درآمدهای نفتی به شکل بی سابقه ای افزایش پیدا کرد. ما در سال 1390 در حد 60 میلیارد دلار واردات داشتیم و قاچاق هم اتفاق افتاده است.این وضع، اقتصاد کشور را تخریب کرده است. چرا که سبک زندگی متفاوتی را به کشور تحمیل کردند. 

این شیوه زندگی، پیامدهای گسترده ای برای اقتصاد کشور دارد. هیچ ترید نکنید که اگر ما با همین روند جلو برویم دو، سه سال دیگر اقتصاد ایران، به طور کامل دچار فروپاشی می شود.

*برخی اقتصاددانان می گویند ما باید تورم موجود را در نظر بگیریم و پول ما به خاطر همین تورم در برابر پول های دیگر دچار کاهش ارزش می شود. آیا تضعیف شدن پول به خاطر تورم، از دید شما منطقی نیست؟

-منطقی است و قطعاً تورم اثر دارد ولی بحث ما این است که چه کسی تورم را ایجاد می کند. تورم را همین سیاست ها، ایجاد کرده است. ما باید یک سیاست کنترل شده داشته باشیم یعنی واردات کنترل شده انجام شود و کنترل تقاضا در جامعه متناسب با آنچه که داریم و تولید می کنیم، انجام شود.

در این حالت و اگر منابع حاصل از فروش نفت و معادن، صرف توسعه زیرساخت ها و رشد ظرفیت های صنعتی ایران می شد، تورم ایجاد نمی شد.  

*با انتخاب بایدن به عنوان رئیس جمهور آمریکا، امیدی ایجاد شد که وضع صادرات نفت ایران بهتر شود و آمریکا به برجام برگردد. این اتفاقات به طور کامل رخ نداد و بایدن برای بازگشت به برجام، عملاً وقت کشی می کند. در چنین وضعیتی، جنابعالی گفته اید که اولویت دولت بعدی، باید این باشد که نرخ دلار را به 10 هزار و کمتر برساند. 

اگر واقعا صادرات روزانه نفت ایران مثل سال های قبل به بالای 2 میلیون بشکه نرسد، آیا ممکن است نرخ دلار 10 هزار تومانی و کمتر از آن تحقق پیدا کند؟

-قطعاً امکانپذیر است. اگر معادل پولی که چاپ می شود یعنی نقدینگی، افزایش تولید کالا در کشور عملی شود، این کار تورم زا نیست. الان بانک های ورشکسته فعلی ایران، وارد سفته بازی و خرید و فروش سکه و هزار جور فعالیت بنگاه داری می شوند. همین بانک ها، یکی از عوامل اصلی شکل گیری تورم در ایران هستند.

بنابراین دولت می تواند بانک های ورشکسته فعلی را خریداری و تورم را کنترل کند. البته دولت های ما در دوره بعد از  جنگ، یکی از دیگری بی عُرضه تر و بی لیاقت تر بوده اند. اگر دولت، عزم جدی داشته باشد ما برای حل مشکلات کشور، راه حل داریم. 

ما می توانیم تورم را کنترل کرده و صنایع را راه اندازی کنیم بدون این که چشم ما به کشورهای دیگر باشد. البته یک عده به سیاست های بایدن و آمریکا، دلخوش کرده اند ولی همه اینها فریب است. همه اینها برای منحرف کردن ظرفیت های کشور است وگرنه هدف اصلی آمریکا متوقف کردن رسد اقتصادی کشور چین است.

پاشنه آشیل چین، انرژی است و ایران و روسیه که توسط آمریکا تحریم شده اند، می توانند منابع مورد نیاز چین را تامین کنند. الان چین 9.5 میلیون بشکه نفت در روز وارد و مصرف می کند. تا زمانی که دو کشور ایران و روسیه، تحت تحریم های آمریکا قرار دارند، این امکان وجود دارد که این سه کشور با همدیگر ائتلاف کنند و سیاست آمریکا را به شکست بکشانند.

البته رئیس جمهور آمریکا، سیاست خارجی این کشور را تعیین نمی کند بلکه کانون های تصمیم گیری و مراکز تحقیقاتی آمریکا هستند که از سال ها قبل استراتژی آمریکا را برای مهار چین و مقابله با ایران و روسیه  تدوین کرده اند. ترکیه هم اعلام کرده که می تواند به تجزیه روسیه در مناطق مربوط به چچن و داغستان کمک کند.