ارسال به دیگران پرینت

گفت و گو با محمد فاضلی درباره نقش مردم در وضعیت این روزهای کشور

بار اضافی بر «مردم» | «مردم» چه کسانی هستند؟

برخلاف بسیاری از دانش آموختگان رشته جامعه شناسی که در گفتمان های «حق محور» قرار دارند و کمتر به «چگونه» می اندیشند، محمد فاضلی دغدغه توسعه کشور را، با توجه به سازوکارها و چگونگی تحقق آن، در سر می پروراند.

برخلاف بسیاری از دانش ­آموختگان رشته جامعه ­شناسی که در گفتمان­ های «حق محور» قرار دارند و کمتر به «چگونه» می­اندیشند، محمد فاضلی دغدغه توسعه کشور را، با توجه به سازوکارها و چگونگی تحقق آن، در سر می­پروراند. برای همین هم هست که توضیحات او برخلاف رویه جاری در علوم اجتماعی، پیچیدگی ­های اضافی ندارد، چرا که سادگی زبان، در عین دقت تحلیل، فضیلتی است که خاک ­خرده میدان عمل، قدر آن را بیش از هر کس دیگری می­داند. این بار با موضوع «مردم» به سراغ او رفتیم و باز هم با ادبیاتی شفاف روبه رو شدیم.

فاضلی توضیح می­دهد که «مردم، یکی از تعریف نشده­ترین مفاهیم است»، برای همین هم اغلب در معرض سوء­استفاده است. او نشان می­دهد این نسبت­هایی که سیاستمداران ایرانی به مردم می­دهند کمتر در جهان نظیر دارد چرا که رفتار مردم عملاً خروجی سیاست­ها و رویه­های حاکم بر آنهاست. از سوی دیگر فاضلی از کنار این موضوع هم به سادگی نمی­گذرد که در نبود سازمان­های اجتماعی، اقشار مردم نه صدایی خواهند داشت و نه شکلی.

«مردم» چه کسانی هستند؟ وقتی این اصطلاح توسط سیاستمداران و مجریان تلویزیون صاحبان تریبون استفاده می­شود، منظورشـان کیست؟ آیا مردم حجم نامعلومی از انسان­ها با عقاید مختلف هستند که جایی در جهان بیرونی زندگی می­کنند؟ اینکه مثلاً بگوییم مردم ایران از بحث­های مربوط به اقتصاد خسته شده­اند، دقیقا به چه کسانی اشاره می­کنیم؟

مردم، یکی از تعریف­نشـده­ترین مفاهیم اسـت. کاربرد غالب این مفهوم به گونه­ای اسـت که گویی واقعیت عینی یکدست و هم­شکل با منافع یکسانی از انسانها وجود دارد که می­توان آن­ها را یک کاسه مردم خواند. واقعیت این است که مردم گروه­های زیادی را شامل می­شوند که علایق، منافع و ترجیحات متفاوت دارند. مردم در بزرگ­ترین دسـته­بندی به دو دسته زن و مرد تقسیم می­شوند، طبقات بالا و پایین دارند ، به قومیت­ها و ساکن در مناطق جغرافیایی متفاوت تقسیم می­شوند و بسته به جایگاه اجتماعی و اقتصادی­شان بسیار متکثر هستند. به کار بردن این واژه بدون لحاظ کردن این تکثر و تنوع و تفاوت­ها، فی­نفسه سوءاستفاده از آن است. عباراتی نظیر «مردم این را می­خواهند»، «مردم می­گویند» و نظایر این­ها می­تواند ماهیت پوپولیستی و عوام­فریبانه هم داشـته باشد. این یک ملاحظه کلی درباره واژه مردم است که باید مدنظر داشت.

مسوولان وقتی از واژه مردم استفاده می­کنند منظورشان عمدتاً عموم کسانی است که سـهمی در قدرت ندارند و در نقش مطالبه ­کننده از مسوولان قرار دارند. عمده کاربرد این واژه هم معطوف به مطالبه بردباری در مقابل مشکلات، نصیحت کردن، متوجه کردن این گروه به مسوولیت­هایشـان، نشـان دادن آگاهی نسبت به مشـکلات یا سـهیم کردن این گروه فاقد قدرت در مشکلات و کاستی­هاست. جامعه ایران هم سازمان­نیافته است یعنی جامعه مدنی شامل گروه­های سازمان­ یافته ذی­نفع هم وجود قدرتمندی ندارد، احزاب نمایندگی­کننده جامعه هم زمینه بروز و رشـد ندارند و جامعه بی­شکلی تشکیل شـده که حتی قادر نیست در برابر این مخاطب ­شدن­ ها از خود دفاع کند. بگذارید این گونه صورت­بندی کنم که صاحبان قدرت وقتی از مفهوم «مردم» استفاده می­کنند، توده بی­شکلی را مدنظر دارند که تعریف­شده و سازمان یافته نیسـت و به دلیل سازمان­نیافتگی قادر به واکنش هم نیست و هر چیزی را می­توان از آن­ها انتظار داشت، مطالبه کرد یا به ایشان نسبت داد. مردم واژه مبهمی است که می­توان هر چیزی را به آن نسبت داد یا از آن خواست بدون آنکه معلوم باشد چه کسی مخاطب است.

-  هر وقت شرایط کشور بحرانی می­شـود یا شرایط خاصی به وجود می­آید، بلافاصله انگشت اتهام به سمت مردم گرفته می­شود. مثلاً گفته می­شود که مردم باعث به هم ریختن بازارها شده­اند یا این مردم هستند که احتکار می­کنند و تعادل اقتصاد را به هم می­زنند. مردم نزد سیاستگذاران چه مفهومی دارد؟

این وضعیتی که شـمـا تشـریح می­کنید تداوم همان شرحی است که من از واژه مردم ارائه کردم. وقتی انسان­ها سازمان­نیافته و بی­شکل، و فاقد توان برای دفاع از خود در برابر سیاست­ها و اقدامات سیاستگذار باشند، سیاستگذار می­تواند از این حرف­های بی­بنیان و نادرست بیان کند، دولت­ها به روایت­هـای لیبرالی و قائل به دولت حداقلی هم باید زمینه ایجاد بازارهای متعادل را فراهم کنند. من نزدیک به سه دهه است که با ادبیات جامعه­شناسی، علوم سیاسی و تا اندازه­ای اقتصاد سیاسی و اقتصاد آشنا هستم. من تاکنون هیچ نظریه­پرداز و متفکر جدی در عرصه بین­المللی ندیده­ام که به شیوه سیاستگذار ایرانی کاستی­ها را متوجه مردم کند. شهروندان منافع خود را دنبال می­کنند و این کار را در درون نهادها، ساختار انگیزه­ها، نشانه ­هایی که از انواع بازارها دریافت می­کنند، انتظاراتی که دارند و فضای بازارها و شرایط اجتماعی در آن­ها خلق می­کنند و آن­چه حافظه جمعی به ایشان می­آموزد انجام می­دهند. سیاست­ های دولت­ها و کیفیت حکومت است که این­ها را شکل می­دهد. بگذارید ایده دو نویسنده و محقق بزرگ را در این زمینه برای شما مثال بیاورم.

سی رایت میلز جامعه­شناس انتقادی آمریکایی معتقدبود «تخیل جامعه­شناختی» یعنی قابلیت داشتن برای درک این­که بسیاری پدیده ­هایی که فردی و شخصی به نظر می­رسند نیز ریشه اجتماعی دارند.

شما ممکن است تصور کنید خوش­ هیکل و جذاب نیستید و این را نقیصه فردی خودتان تلقی کنید اما واقعیت این است که تصویر زیبایی، جذاب و خوش­هیکل بودن در فرآیند اجتماعی با ترکیبی از کارکرد رسانه، تصویرسازی سلبریتی­ها، تبلیغات شرکت­های دارویی و خدمات بهداشت و سلامت و تغییر گفتمان­های اجتماعی ساخته می­شود. بو روثستاین سوئدی هم که ۱۰ سال مدیر مرکز «کیفیت حکومت» در سوئد بود، در کتاب «دام ­های اجتماعی و مساله اعتماد» که من و همکارانم در سال ۱۳۹۳ به فارسی ترجمه کردیم، توضیح می­دهد و شـواهد می­آورد که متغیرهایی نظیر اعتماد محصول کیفیت حکمرانی هستند. مردم چرا به بازارها هجوم می­آورند؟ بخش زیادی به دلیل بی­اعتمادی به قدرت تامین آینده مصرفشان در بازارهای کالاهای مصرفی، یا عدم توانایی اقتصاد برای حفظ ارزش دارایی­ هایی است که با تورم ارزششان از دست می­رود. این وضعیت هم محصول پایین بودن کیفیت حکمرانی است.

 

-  سیاستمداران مردم را عامل اصلی بحران در بازارها می­دانند و در تریبون­های سیاسی و مذهبی گفته می­شـود که وضع موجود به خاطر گناهکاری زیاد مردم است. سلبریتی­ها و افراد مشهور هم مدام از بی­ فرهنگی مردم می­نالند و متخصصان ترافیک هم مردم را عامل بی­نظمی می­شناسند. آیا مردم مقصر اصلی هستند؟

این حرف­ها مبنایی ندارند. مجموعه­ای از ایده­ها درباره «خلقیات ایرانیان» هم که مـن بیش از یک دهه پیش آن را «گفتمان خودزنی» نامیدم به این حرف­ها دامن می­زنند. انسان­ها در خلأ تصمیم نمی­گیرند و کنش نمی­کنند. تفکر، تصمیم­گیری و کنش آدمی زمینه­مند است و در عمده عرصه­های زندگی معطوف به تامین اهداف مادی و منافع است. متنی از داگلاس نورث می­خواندم که نوشته بود وقتی ساختاری به دزد بودن پاداش بدهد مردم روی دزد خوب بودن سرمایه­گذاری می­کنند. مردم منافعشـان را در شرایط زمان و مکان و امکاناتشان دنبال می­کنند. اکثریت قاطع آدمیان، واجد ویژگی «میان­مایگی» هم هستند. میان­مایگی در نگاه من یعنی آدم­ها قهرمان نیستند و قرار هم نیست که قهرمان باشند. نظام اجتماعی باید بر اساس ملاحظه میان­مایگی آدمیزاد تنظیم شود. اکثریت آدم­ها نمی­توانند قهرمانان اخلاق باشند و مثلا در شـرایطی که تورم فزاینده ارزش دارایی ­هایشان را از بین می­برد، بـرای منافع ملی و کمک به حکومت، از تبدیل دارایی­های نقدی خود به طلا، ارز، سکه یا مسکن خودداری کنند. رفتار مردم که غیرعقلانی نیست، انتظار خلاف آن را داشتن غیرعقلانی است. این انتظار وقتی خیلی غیرعقلانی­تر می­شود و حتی به سمت غیراخلاقی­تر شدن پیش می­رود که سیاستگذار خودش کارهایی را به مدت چند دهه انجام داده و اساس اعتماد اجتماعی را تضعیف کرده، رشته ­های همبستگی و سـرمایه اجتماعی را پنبه کرده، و حالا از شـهروند می­خواهد که اعتماد کرده و همان­گونه­ای عمل کند که سیاستگذار انتظار دارد و مثلا برای حفظ دارایی­هایش به بازارها هجوم نبرد.

در خصوص سـلبریتی ­ها هم در یادداشـتی که با عنـوان «نصیحت ناصحان مستاصل» نوشـته­ام، توضیح کافی ارائه کرده­ام. سـلبریتی به هر دلیل احساس می­کنـد باید کاری کند و مثلاً برای نجات آب ایران باید اقدامی انجام شـود، راه چاره­ای هم ندارد و سعی می­کند از همان سرمایه­ای که در اختیار دارد- مثلاً صفحه اینستاگرامش- اقدام می­کند. این کار از سوی سلبریتی­ها اگر برای حفظ شهرت، جمع کردن فالوئر یا اهداف این چنینی نباشد -که البته این­ها هم بد نیست و سلبریتی در نقش اجتماعی­اش و حفظ منافعش انجام می­دهد به نظرم غیراخلاقی نیست- و برای دلسوزی انجام شود، کاری از سر استیصال و امید به حداقل اثرگذاری است.

آشـنایان با نظریه انتخاب عاقلانه می­دانند که یکی از معماهای مطرح شده در این نظریه، معمای کنش جمعی است، یعنی پرسش از این­که چگونه می­شود افراد زیادی با منافع شخصی را برای انجام کار مشترکی (مثلاً نخریدن کالاهایی که در بازار کمیاب شده و افزایش تقاضا سبب گران شدن آن­ها می­شود؛ یا نیاوردن خودرو شخصی به سطح شهر وقتی آلودگی بالاست) بسیج کرد. شرایط خاصی برای حل معماهای کنش جمعی وجود دارد که نصیحت کردن سیاستگذار و تقصیر را متوجه کنشگر کردن، بی­ارزش­ترین، مبتذل­ترین و بی­اثرترین آنهاست.

-  وقتی ایده «گناه مردم» یک پله تحلیلی­ تر می­شود، صورتی «فرهنگی» به خود می­گیرد. در این خط استدلال، معضلات کشور به فرهنگ و تصمیمات کلان مردم نسبت داده می­شود. به عنوان مثال می­گویند مشکل از فرهنگ است یا می­گویند مردم خودشـان این­طور تصمیم گرفتند. به نظر شما این نگاه تحلیلی چقدر به واقعیت نزدیک است و اساسا چه بینشی در خود دارد؟

ببینید این ایده «گناه مردم» در مقابل یک مقایسه به کلی فرومی­ پاشد. آن­چه این دسته از مسوولان «گناه مردم» می­خوانند، مثلا نوع خاصی از حجاب یا عدم انجام فرایض دینی، در کشورهای دیگر خیلی بیشتر انجام می­شود. کشورهایی هستند که مردمشـان بی­خدا هستند و در نگاه این دسته از مسوولان، مشرک، کافر یا چیزی شبیه این هستند و با وجود آزادی­های جنسی، شیوه زندگیشان مستحق بودن در قعر جهنم است، اما همین کشورها خیلی بهتر اداره شده­اند، تورم تک­رقمی پایین دارند و مشکلاتی نظیر آن­چه در ایران تجربه می­شود را از اصلا ندارند. خب، اگر گناه کردن مردم مقصر وضع فعلی است پس آن کشورها چرا در وضع بدتری نیستند؟

بگذارید در دل همین گفتمان مذهبی ناظر بر عباراتی نظیر «گناه مردم» به این واقعیت نگاه کنیم که امام علی (ع) وقتی مالک اشـتر را به مصر می­فرستند، برای مالک توصیه­نامه و منشـور حکومت می­نویسند نه این­که توصیه نامه اخلاقی برای مردم مصر بنویسند. حداقلش این است که من تاکنون چیزی درباره نصیحت مردم مصر در ادبیات دینی نخوانده­ام. فرهنگ هم در بستر شرایط مختلف به طور تاریخی پدید می­آید. بخش مهمی از فرهنگ چیزی جدا از نهادها، ساختارها، شرایط زیست تاریخی و الگوهای حافظه جمعی نیست. حافظه جمعی هم در شرایط واقعی زندگی بسط می­یابد و شرایط واقعی زندگی محصول کیفیت حکمرانی است.

-  اساساً مردم چه نقشـی را می­توانند در بهروزی و سیه ­روزی یک کشور ایفا کنند؟ به عبارتی علمی­تر، «مردم» چه زمانی و چقدر می­توانند نیروی توسعه باشند و چقدر می­توانند نیروی ضد توسعه باشند؟

مردم تا وقتی توده­ای بی­شکل هستند که حاکمیت مانع از تشکل­یافتگی آن­ها می­شود، منشأ اثر بزرگی در مسیر توسعه نمی­شوند. من قبلا هم نوشته­ام که همه موجودات زنده وسیله­ای برای دفاع از خود دارند. درختان تیغ­دار، حیواناتی که گاز می­گیرند، شاخ دارند، تند می­دوند یا خزندگانی که نیش می­زنند یا به خوبی استتار می­کنند، وسیله دفاعی­شان را به کار می­گیرند. آدمیزاد برای دفاع از خودش یک ابزار مهم دارد که مهم­ترین و موثرترین ابزار هم هست: سازمان. بشر در قالب سازمان از خود دفاع می­کند. ارتش سـازمانی است برای دفاع از یک کشور، اتحادیه کارگری و کارفرمایی سازمانی اسـت برای دفاع از منافع دو قشر مهم، اتحادیه هنرمندان، طرفداران محیط زیسـت و ... همه سازمان­هایی هستند برای آن­که انسان از خودش دفاع کند. توسعه تابع این است که مردم در قالب سازمان­ها، حقوق تثبیت شده، سـاختارهای نهادی و مجموعه­ای از قواعد و هنجارهای مشخص- ظرفیت دفاع از خود را در برابر دولت و قدرت سیاسی پیدا کنند و حکومت نیز باظرفیت باشد. مردم سازمان­یافته در قالب اتحادیه، حزب و ... قادرند به شریک و همکار دولت تبدیل شوند. به علاوه، کیفیت حکومت است که در مردم اعتماد خلق می­کند و ترکیب اعتماد و سـازمان­یافتگی است که به دولت و مردم اجازه می­دهد بر سر منافع مشترک و دستیابی به خیر جمعی با هم همکاری کنند. من در آخرین گفتار کتاب «ایران بر لبه تیغ» به صراحت نوشته­ام که «ظرفیت کنش جمعی هماهنگ مردم و حاکمیت برای تولید خیر جمعی در راستای منافع عمومی به شدت کاهش یافته است». این همان چیزی است که فرسایش تمدنی را تشدید می­کند. جامعه­ای که در آن پروژه­های مشـترک بین حکومت و گروه­های سازمان­یافته (کارگران، کارفرمایان، فعالان اقتصادی، احزاب سیاسـی، فعالان محیط زیست و ...) تعریف نشود، توسعه نمی­یابد و فرسوده می­شود. پروژه­های مشترک جامعه و حکومت در چنین فضای اعتمادی تعریف می­شوند. بدون اعتماد و سازمان­یافتگی منجر به تعریف پروژه­های مشترک میان گروه­ های متکثر شهروندان و حکومت، مردم عبارت مبهمی است که برای سوءاستفاده و رفع تکلیف خوب است.

-  موضـوع گفت­وگوی امروز ما درباره اتهاماتی بود که به مردم نسـبت داده می­شـود. اما ماجرا روی دیگری هم دارد و آن هم پوپولیست ­هایی هستند که به دنبال تقدیس «مردم» هستند و هر دوی این نگاه­ها خطرات خاص خود را دارند. به نظر چطور می­توان هنگام مخالفت با هر یک از این دو، ناخواسته طرف دیگر را تقویت نکرد؟

منطق کار هر دو دسـته یکی است. پوپولیست­ها هم جامعه را سازمان­نیافته و توده­ای می­خواهند. آن­ها هم از مردم چنان حرف می­زنند که انگار همه منافع، علایق و ترجیحات یکسانی دارند و ته گفتار و خواسته­شان این است که مردم را به رغم همه تکثر و تنوعشان، همان گونه­ای شکل دهند که خودشان دوست دارند. تقدیس مردم را هم کلی و مبهم انجام می­دهند. مردم در عمده لحظات تاریخ، نه قابل سـرزنش هستند و نه قابل تقدیس، بلکه اکثریت میان­مایه­ای هستند که متناسب منافع و مقتضیات زندگی می­کنند. لحظاتی از تاریخ هست که به دلیل بروز جنگ، فاجعه طبیعی یا هر عامل دیگری نوعی همبستگی اجتماعی، غلیان عاطفی یا شرایط ویژه­ای بر همین آدم­های میان­مایه غلبه می­کند و ویژگی­های خاص و متمایزی از خود بروز می­دهند که قابل تحسین می­شوند، اما این­ها خلاف قاعده عادی زندگی است. اکثریت آدم­ها میان مایه هستند و این اصلا بد و غیراخلاقی نیست. میان­مایگی نه سرزنش­پذیر است و نه تقدیس شدنی. هر دو خطرناک و عمدتا برای سوءاستفاده یا رفع تکلیف است، ریشه­ای هم در استیصال دارد. این گونه کاربست­های واژه مردم، بار کردن معنا و انتظار بیش از حد بر آن است. این حرف­ها اگر هم برای سیاستگذار منفعتی داشته باشد برای جامعه و خیر جمعی در درازمدت جز خسارت نیست.

 

منبع: تجارت فردا
با دوستان خود به اشتراک بگذارید:
کپی شد

دیدگاه تان را بنویسید

 

دیدگاه

توسعه